«Многие пришли учиться старо-татарскому, потому что у них есть рукописи, письма от бабушек и дедушек»

Об онлайн курсе старо-татарского языка

- Как научились старо-татарскому языку? Как пришла идея создать онлайн курс по старо-татарскому?

- Нам преподавали старо-татарскую графику в школе. Я учился в Азнакаево. У нас преподавали основы арабской графики. Потом бабушка с дедушкой пошли на курсы при мечети. Я вместе с ними по вечерам сидел и учил эти буквы. Затем сам пошел на курсы при мечети.

Уже на научной основе я начал этим увлек¬аться на втором курсе, когда писал курсовую про Фатиха Кари¬ми и переводил его «Стамбульские письма». Изначально это был сборник статей. В 1913 году они были оп¬убликованы в виде книги. В процессе перевода я понял, что на определенном уровне могу сам читать без переводчиков, без словарей несмотря на то что старо-татарские тексты полны фарсизмов, арабизмов.

Когда я опубликовал перевод, защитил курсовую, у меня возникла идея, что нужно распространять эти знания. Остается много таких книг, как «Стамбульские письма», которые не переведены и не опубликованы несмотря на то что есть диссертации, посвященные их авторам. Многие работы остаются недоступными для современных читателей. Возникает потребность распространять навык чтения на старо-татарском среди тех, кто профессионально этим не занимается.

- Есть спрос на ваш курс? 

- Вначале меня все отговаривали. Говорили: «Зачем это тебе? Никто не пойдет, это мертвый язык, есть лишь пара любителей». В октябре я сделал анонс курса, и уже в первые дни было больше пятидесяти заявок. Сейчас я боюсь смотреть эту анкету, скорее всего, ее заполнило больше сотни людей. Попали не все желающие. Мы набрали две группы, хотя изначально планировали набрать камерную группу из 5-6 человек. В итоге набралось около 30 человек на две группы.

- А анкет было около ста?

- Сейчас около ста, да.

- Вы закрыли прием?

- Нет, заявки еще продолжают поступать. 

- Курсы офлайн?

- Нет, онлайн. Отмечу, что это были еще и платные курсы. Если бы они были бесплатными, еще можно было бы понять.

- Сколько вас в команде? Сколько человек преподает?

- Преподаю только я. Но я познакомился с другими энтузиастами, которые увлекаются старо-татарским языком. Например, Рустам Гимранов по основной профессии информатик, при этом он увлекается старо-татарским языком. Он создал крупнейшую библиотеку отсканированных книг на старо-татарском языке, которая называется "Сәхифәләребез". У него есть и телеграм-канал.

Я сам составлял учебник по старо-татарскому языку. Самый известный из всех имеющихся - это учебник Джамиля Зайнуллина. Он, конечно, хороший. Но для формата онлайн курсов не совсем подходит. Он в большей степени составлен как самоучитель. Я хотел сделать учебник привлекательным в визуальном плане. Основываясь на книжках из "Сәхифәләребез" и из другой библиотеки "Darul Kutub", собирал материалы и делал упражнения для тех, кто изучает татарский язык.

Помимо учебников на каждый урок готовились презентация, модули, упражнения для запоминания слов, букв. 

У нас было два потока: один для начинающих, второй - для тех, кто владеет арабской графикой и умеет читать на старо-татарском. Для каждой группы было разработано 12 уроков, то есть всего их было 24. Задел на будущее – «кираат сыйныфлары», то есть уроки чтения. Их ведет еще один энтузиаст, который работает в сфере энергетики. Он собрал тех, кто хочет читать на старо-татарском языке. Мы с ним в последний раз читали книгу Исмаила Гаспринского. Планируем продолжить это все.

Сейчас начинаем набор на второй поток нашего курса. Есть еще одна новость - мы сделали сайт, где опубликовали 15 уроков. Он называется «Lisan.Tatar». В месяц Рамазан можно зарегистрироваться бесплатно.
 

«Многие пришли учиться, потому что у них есть рукописи, книги, письма, которые достались им от бабушек и дедушек»

- Вы проводите занятия в Zoom?

- Да, основные наши встречи проходили в Zoom.

- И все 30 человек подключались?

- Не всегда 30, но большинство студентов подключались. Не было такого, что приходилось отменять занятия, потому что никто не подключился. Еще у нас была платформа, как и у всех приличных курсов. Там мы выставляли файлы, презентации, домашку.

- А вы учебник уже сформировали, напечатали?

- Он в электронном формате pdf. Но нужно еще закончить две главы. Одна будет посвящена чтению «кабер ташлары» - могильных плит. Еще одна - более старым источникам периода Казанского ханства. Например, будем изучать Кол Гали, ярлыки. Также хочу отметить, что большую поддержку оказывал сотрудник библиотеки Ильяс Мустакимов. Он также есть в телеграм. Он предоставил ярлык, который мы тоже опубликуем.

В учебнике десять разделов, каждый из которых посвящен определенной теме. Отдельно мы разбираем надписи на могильных плитах, рукописи, произведения тюркских писателей.

- Из каких городов приходят учиться? Из Казани?

- Их разных городов, регионов и стран. Большинство из России, из Татарстана. Были слушатели из Астраханской, Омской, Ульяновской областей, из Москвы, из Башкирии.

- Вы спрашивали, почему люди хотят изучать старо-татарский?

- Да, на первом уроке я спрашивал, какая у них мотивация. Отмечу, что слушатели были не только из России, но и из Швеции, Турции, Индонезии, Финляндии. Они владели татарским, но не как родным, а как приобретенным, то есть изучили в более позднем возрасте. Мотивация у всех разная. Некоторые говорили, что хотят продолжить изучение татарского языка: они изучили его как иностранный и хотят читать более древние пласты литературы. 

Были те, кто говорил, что записались на курсы, уже владея старо-татарским языком, но в надежде посмотреть на попытку популяризировать эту идею. У нас была слушательница, которая владела и старо-татарским, и османским языками. Она призналась, что подключилась ради того, чтобы посмотреть на сам процесс преподавания, на новый учебник, на методику, на новый формат.

- Как она отозвалась о вас?

- Говорили только теплые слова, все благодарили. Судя по отзывам, это было что-то давно ожидаемое. Многие пришли учиться, потому что у них есть рукописи, книги, письма, которые достались им от бабушек и дедушек. Сейчас они переводят их, общаются друг с другом, просят помощи, если не могут что-то прочесть, перевести. Радует, что получилось создать мини-сообщество, где можно обсуждать эти темы.

О стереотипах в исследованиях

 - Вы учитесь в КФУ в Институте международных отношений по направлению востоковедения. Какой у вас круг научных интересов? Как возник Фатих Карими?

- В качестве профиля я выбрал политику и экономику тюркских народов. Как возник интерес к истории? Уже на втором курсе я понял, что нельзя ограничиваться классической востоковедческой парадигмой, потому что она основана на взгляде на нас самих извне. Чтобы преодолеть этот взгляд извне, понять, кто мы есть, кто такие тюркские народы, нужно обратиться к источникам, написанным самими представителями этих народов. Так я вышел к Фатиху Карими. Я листал библиотеку Darul Kutub и нашел очерки Карими. Я подумал, что было бы неплохо перевести эту книгу, дать ознакомиться с ней современным читателям и заодно написать курсовую работу, провести небольшое исследование.

Я начал углубляться в методику постколониальных исследований, особенно в прошлом году. В сентябре я поехал на конференцию в Европейский университет в Санкт-Петербурге, где рассматривал деятельность Фатиха Карими с точки зрения постколониальной теории. Мое последнее выступление в КФУ тоже было связано с этим: я взял три постколониальных концепта и попытался посмотреть, насколько они релевантны для описания истории мусульман поздней Российской империи и можно ли формулировать новый язык повествования об истории, обходя уже устоявшиеся и в советской, и в постсоветской историографии парадигмы о джадидах, о просвещенческих моделях европейского просвещения и т.д. Очень мало работ в этой сфере, и до сих пор критическая мысль в востоковедении в самих исследованиях остается за бортом.

- Основные исследования на какие темы?

- В основном в КФУ на востоковедении занимаются историей и филологией. Междисциплинарных критических исследований очень мало.

- Междисциплинарный- это как?

- Мы намерены преодолеть дисциплинарные циклы, которые были, по сути, изобретены в европейской востоковедческой школе. В дальнейшем они подвергаются критике. Например, в эпохальной работе Эдварда Саида «Ориентализм», где он начинает критически подходить ко всему, что связано с восточными исследованиями и начинает говорить, что Запад сам себе сформулировал Восток и нужно стараться преодолевать эти дисциплинарные рамки, чтобы услышать голос самих угнетенных.

- То есть, преодолеть стереотипы?

- Да, стереотипы о Востоке, которые проникли не только в бытовую сферу, но что хуже, проникли в академическую среду. О Востоке писали, как о месте празднества, вечного кайфа, вечной стагнации, приверженности к традиции, близости к природе, одикаривания людей.

У нас на курсе остается идея - сделать проект, который бы популяризировал наше наследие, написанное на старо-татарском языке. Можно создать сайт или журнал, где были бы представлены тексты на старо-татарском языке с переводом, которые были бы красиво оформлены.

«Фатих Карими еще в начале ХХ века испытывал на себе это трансграничное положение»

- Кто такой Фатих Карими? Многие его путают с Фатихом Каримом, это забытая фигура. Почему его важно изучать для нынешнего поколения?

- О Фатихе Карими мало говорили в советскую эпоху, поскольку его называли буржуазным писателем. Например, он был главным редактором газеты "Вакыт", которая финансировалась золотопромышленниками - братьями Рамеевыми. В связи с этим его творчество мало изучалось в советские годы. Отношение к Фатиху Карими несколько меняется в 1950-1960-ые гг. Приходит Оттепель, и начинают изучать его просветительскую деятельность. Лишь в 1990-ые гг. выходит первый сборник произведений Фатиха Карими на кириллице. Он называется «Морза кызы Фатыйма» («Дочь Мурзы Фатима»). Переводил М. Гайнутдинов.

В чем привлекательность Карими для современных исследователей? Карими, живя в Российской империи, получил образование в Турецкой империи. Можно сказать, что он жил меж двух империй. Сейчас эта позиция актуализируется: представление о нации, постнации основано не на том, что каждый человек должен выбирать одну идентичность и следовать ей, а скорее на том представлении, что внутри каждого из нас проходят границы этих культур. Мы живем в транскультурном сообществе, где пересекаются разные нарративы, разные культурные слои, слои исторической памяти разных народов.

И Карими еще в начале ХХ века испытывал на себе это трансграничное положение. С одной стороны, он занимает позицию колонизированного в Российской империи, с другой стороны - колонизатора в Османской империи. То есть он попадает в Османскую империю и начинает исполнять колонизаторскую миссию по отношению к туркам. Говорит, что переселились туда в Анатолийские губернии татары и начали использовать русские плуга, русские пахотные орудия и т.д. Он маркирует эти орудия труда именно как русские. Мы склоняемся к тому, что в данном случае он использует слово «русские» как синоним «новые». Он говорит, что турки смотря на татар, начали заимствовать эти орудия труда и встали на путь прогресса. Тем самым татары выступают в роли колонизаторов, то есть несут европейские, русские модели производства. 

С другой стороны, он является колонизированным в Российской империи и иногда говорит о российском колониализме как о негативном факторе. Он отправляется в Османскую империю в период Балканской войны, он экстраполирует свой опыт и начинает критиковать европейские модели прогрессизма, колониализма и начинает иронизировать над европейскими прогрессивными идеями. Это трансграничное положение актуально на сегодняшний день еще больше.

- Фатих Карими был редактором газеты «Вакыт» - татарского аналога Times. Была ли похожая газета у других народов Российской империи? В чем ее уникальность?

- Это была убыточная газета. Но Фатих Карими настаивал на том, чтобы она печаталась по европейским стандартам - на большой качественной бумаге. Она издавалась в основном три раза в неделю. Востоковед [Арминий] Вамбери действительно называл «Вакыт» татарской Times. Хотя мы не любим сравнивать. Феномен «Вакыт» в том, что ее читала вся джадидская часть общества. Это был своего рода рупор джадидов. 

Но нельзя говорить, что там печатались только джадиды. Само разделение на джадидов и кадимистов попахивает колониализмом. При изучении статей в этих газетах мы приходим к еще одному выводу, гипотезе, что периодическая печать не обязательно признак джадидизма.

- Эта газета меняла общество?

- Она оказывала определенное влияние. Например, служила рупором для того, чтобы татары интегрировались в имперскую систему, в систему управления Российской империей.

- Какой у нее был тираж?

- Это была самая массовая газета. Она обогнала издание "Тәрҗеман". Наряду с "Вакыт" выходило литературное издание "Шура", которым частично заведовал Фатих Карими. Но редактором был Риза Фахретдин. Она тоже издавалась на деньги золотопромышленников Рамеевых.

- А было еще издание такого же уровня на татарском языке?

- Не могу ответить однозначно. Об этом надо спрашивать у исследователей татарской публицистики. Казанскую газету «Йолдыз» называют основным конкурентом «Вакыт». Дело в том, что даже если брать "Стамбульские письма", одновременно с Фатихом Карими в Стамбул отправился Галискар Камал и написал такое же произведение.  Отличие от «Стамбульских писем» Карими в том, что оно сухое, носит репортажный характер. У Карими есть описание повседневной жизни стамбульцев, интервью. Это и репортаж, и травелог, и его мемуары.

«Это была темная и застойная ночь, пока джадиды не принесли свет»

- Вы сказали, что противостояние кадимистов и джажидистов надуманное.

- Да, оно сейчас критикуется многими исследователями. Они рассматривают это разделение как сконструированное в советскую эпоху. Для того, чтобы установить связь между деятелями до и послереволюционными, красными авторами, нужно было сделать маркировки, которые бы помогли установить мост между старыми и советскими авторами. Тогда возникает представление о просветителях, которые боролись, как выражается Альфрид Бустанов, против мулл с остатками плова на бородах, которые вели народ к невежеству. Он приводит статью Девина ДэВиза «It was a Dark and Stagnant Night (‘til the Jadids Brought the Light): Clichés, Biases, and False Dichotomies in the Intellectual History of Central Asia» («Это была темная и застойная ночь (пока джадиды не принесли свет): Клише, предубеждения и ложные дихотомии в интеллектуальной истории Центральной Азии»). С этой статьи началась критика разделения на кадимистов и джадидистов. 

Каждый кадимист мог публиковаться в периодической печати и говорить о женском вопросе. Или джадид мог обращаться, как и кадимист, к знаниям, которые произведены внутри исламской эпистемы. Допустим, Фатих Карими также говорит о том, что золотой век мусульман Российской империи имеет обратную направленность. Это вектор назад, ориентированный на эпоху счастья. При этом он проводит метафору, что каждый народ воскреснет, наша вера обязывает верить в воскрешение после смерти, соответственно, мы должны этому верить. В этом выражается размытость джадидистов, кадимистов. Карими, будучи джадидистом, не боится говорить о религиозных вещах.

- Он сам был религиозный?

- Думаем, что да. Первое образование он получил в Чистопольском медресе, его оттуда выгнали. Пытался поступить в Уфу, но отец отправил его в медресе в Стамбул, на факультет политологии. Был ли он секулярным? Это вопрос. Раз он говорит о золотом веке, проводит параллель между судьбами народов и исламской эсхатологией, это наталкивает на мысль, что он не был явным сторонником разделения религиозного и светского.

- Какие имена из Эпохи татарского возрождения, начала ХХ века, помимо Фатиха Кар¬ими, оказались забыты?

- Здесь нужно обратить внимание на то, о чем говорит Альфрид Бустанов - на наше рукописное наследие. То есть, у нас хорошо изучены периодическая печать, есть труды по писателям, которые писали уже в соответствии с европейскими жанрами - романы, повести и т.д. Но мы очень мало знаем о жанрах, которые преобладали до этой самой эпохи возрождения. Это религиозные трактаты и богословская мысль. Это может быть и устное народное творчеств: мадхия, марзия, мунаджаты, касыды. Необходимо изучать эти жанры, давать ознакомительный материал, чтобы человек называл произведение не просто стихотворением. Образованный человек, современный татарин, посттатарин должен знать, что перед ним произведение, построенное на канонах арабо-персидской, тюркской литературы, а не на европейском секулярном понимании. Что это не стихотворение о любви, допустим. Есть много стихотворений суфиев, где пишут о любви. Но надо понимать, что речь идет о другой любви - любви к Богу. Современный читатель не может понять наследие предков. Это был один из триггеров для создания курса.

- Вы в беседе несколько раз использовали термины «постнация», «посттатарин».

- Это я косплею Альфрида Бустанова (смеется). Раньше я тоже очень скептически относился к таким формулировкам. До тех пор, пока не прошел курс по транскультурному исследованию, где мы использовали методологию изучения явлений, которая не основана на рационализме. Это методологии, которые позволяют посмотреть на субъект, который расположен между разными сообществами, границы которых проходят внутри него самого. Благодаря этой новой системе координат получилось сформировать новый подход к изучению Фатиха Карими, который основан именно на постнационалистической трактовке истории российских мусульман. Все равно, когда мы говорим о татарской нации, мы имеем ввиду советский проект татарской нации, который подразумевает Сабантуи, чак-чак и т.д.

Постнация - способ говорить о сегодняшних реалиях, которые мы еще не можем обозначить другими терминами. Это выражается и в наших повседневных повадках. Есть люди, которые называют себя истинными татарами - «чын татар». Недавно был перфоманс в театре «Мон» – поиск того, кто является «чын татар» - настоящим татарином. Я сделал для себя вывод, что все сводится к тому, что слова не определяют действительность людей, когда термины больше не способны описать повседневную жизнь, они задаются вопросами - кто я такой, кто такой настоящий татарин. Это тоже заставляет задуматься - взглянуть на нас самих, на историю татар и мусульманских народов не с точки зрения национальной парадигмы. 

Автор: Гуландам Фатхуллина