Часть 1 здесь
Участники
Альфрид Бустанов - историк, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани АН РТ
Данис Гараев – социолог, старший научный сотрудник Института педагогики, психологии социальных проблем (Казань)
Руслан Сайфутдинов – журналист, автор телеграм-канала «Провинцивиль», Чувашия.
Ильдар Шафиков – исследователь-краевед
Арслан Минвалеев – модератор, участник проекта «Миллиард.татар»
«Эта экзотизация культуры работает, на самом деле, потому что она привлекает внимание…»
Ильдар Шафиков. Зачем, эта экзотизация культуры работает, на самом деле, потому что она привлекает внимание. Понятно, что сама культура выхолащивается в узком понимании…
Арслан Минвалеев. То есть, туземная?
И.Ш. Да.
Альфрид Бустанов. Те, кто татары-татары или чуваши-чуваши, они не ведутся на это, потому что у них зачастую нет осознания ценности собственной культуры. Те, кто в поиске - для них это «зашквар», очпочмак или Сабантуй. Потому что им что-то хочется другое…
А.М. Глубины хочется.
А.Б. А там глубины нет, а еще выясняется, что и раньше тоже запрещалось. Настоящие татары-татары еще в XIX веке говорили, что Сабантуй — это…
И.Ш. Запретное?
А.Б. Эта тема такая. Не случайно мы сегодня собрались. Она не только для татар актуальна, она для русских актуальна, и вообще для всех народов постсоветского пространства. И для голландцев, например, она очень актуальна. Как быть голландцем, когда ты видишь, что уже третье поколение экс-мигрантов по культуре никак не отличаются от тебя? Тебе хочется их как-то отделять, мол «вы же не автохтоны».
А.М. Вы же не местные, понаехали.
А.Б. Вообще, чем дальше - тем больше проблем. Поэтому у пост-нации в этом смысле как пути для размышления и практики большое будущее. Хорошо, если бы мы об этом больше говорили, не только используя это слово, но и в принципе, можно говорить про нацию, не только про пост-нацию. Я с одним коллегой из Амстердама разговаривал по этому поводу, он как раз специалист по европейским национализмам. Он говорит: «Есть такая богемная точка зрения, что нации вымерли, однако все люди за пределами Амстердама, скорее всего, не согласились бы с такой точкой зрения». В принципе, там есть зерно рациональное, потому что, кто сказал, что у нации только одна форма существования?
А.М. Условно, в деревне она сохранится как советский проект, да?
Данис Гараев. Это априори по-разному.
А.Б. Учитывая еще, что, к примеру, не было чувашей в том смысле, в котором мы сейчас говорим, даже сто пятьдесят лет назад …
И.Ш. Татарстана не было даже, и татар.
А.Б. И русских.
«Дальше говорит - в татар входят башкиры и мишари, и, соответственно, другие еще, собственно, татары»
А.Б. В этом издании, которое готовится, должно вот-вот выйти (после проведения круглого стола книга вышла из печати – ред.) - это Тафсир (толкование) Корана ученого Таджуддина б. Ялчыгула аль-Булгари.
А.М. Аль-Башкурди.
А.Б. У него есть очень интересный пассаж. Он в комментарии к известному аяту, где народам предписывается знать друг друга, он объясняет, что такое коранические термины «племена» и «народы». И он говорит - вот у арабов есть такие названия племен, а у нас в Булгаре есть татары. Это уже само круто, потому что нам же обычно говорят, что татар Марджани придумал.
А.М. А это Башкурди пишет, что есть татары в Булгаре!
А.Б. Да, и дальше говорит - в татар входят башкиры и мишари, и, соответственно, другие еще, собственно, татары. И это как бы соответствует тому делению, которое есть по арабам, которое имеется в виду в Коране. Это же интересно! Во-первых, это, понятно, что до Марджани татары называли себя татарами, и это до советского нациостроительста, которое формирует, маркирует совершенно иную картину Булгара. То есть, это точно не про этносы, это точно не про республики.
А.М. Это регионализм?
А.Б. Это тематика «Таварих-и Булгария». Безусловно, потому что Таджуддин б. Ялчычул был один из авторов одного из вариантов.
А.М. Что это? Идеологема?
И.Ш. Считаю, что сейчас, в принципе, это не о агиографии в чистом виде. То есть строить дискурсивно, определять Булгар в системе категорий как агиографию нельзя.
А.Б. Это спор для специалистов. Факт состоит в том, что там есть агиография, скажем так. Речь идет о региональной исламской идентичности.
А.М. То есть, мусульмане седьмого климата называются булгарами? Даже не булгарами, а жителями Булгарии?
А.Б. У нас Булгар - это земля.
И.Ш. Да, вот правильно.
А.М. То есть, седьмой климат - это Булгар?
А.Б. Да.
А.М. Но это не означает, что это булгары?
А.Б. Там живут татары. В Булгаре живут татары.
А.М. И башкиры, и есть мишари.
А.Б. Мы публикуем текст факсимиле. Это не я написал, это не какой-то злоумышленник.
А.М. Ни какой-нибудь этномародер татарский…
А.Б. Я пишу во введении, что невозможно критиковать и отказываться от генеалогии и позиционирования этого богослова. Он говорит, что он аль-Башкурди. Вообще проблем нет, у него генеалогия там, сколько угодно, просто он говорит о том, что все эти народы входят дружно со всеми остальными в татар, которые являются населением Булгара. Все. Проходит сто пятьдесят лет или двести лет, мы находимся в другой ситуации, и, в принципе, нам так же, как и этому человеку начала XIX века, нужно просто осмыслить, предложить, в том числе, эти аяты из Корана, что имеется в виду сегодня под «племенами» и «народами» и так далее.
А.М. И что имеется в виду?
«Мы уже его своим не признаем, потому что он не из нашего «иманая»
И.Ш. Нет, это же самый интересный вопрос - что? Потому что в то время, о котором говорит Альфрид, там было два больших подхода. Альфрид сейчас правильно сказал - они были привязаны к земле, то есть, они мыслили свою идентичность через категорию земли. Причем, допустим, Булгар был весь достаточно абстрактный, на самом деле, потому что его пределы сами не сильно осознавали.
А.М. Он был в головах, в общем.
И.Ш. А локальные идентичности, которые связаны с какими-то генеалогическими условными структурами, которые больше в голове уже существовали, чем по факту, они играли гораздо большую роль. Потому что мое родство с соседней деревней - оно весьма условное: кончено, мы, по крайней мере, признаем друг друга, потому что у нас голова лысая, штанишки короткие, борода приблизительно одинаковая, мы понимаем друг друга. А вот мое родство с Альфридом, потому что мы с ним соседи, скорее всего, строится, потому что мы соседи на этой земле, и, возможно, потому, что у нас был общий бабай, который на эту землю пришел, и «иманай» делится между нами, а Данис из соседней деревни - мы уже его своим не признаем, потому что он не из нашего «иманая», он на него не делится.
А.М. «Иманай» - это что?
И.Ш. «Иманай» - это надел в деревне, от слова «иман» («вера»). Почему так слово строится - вообще странно. Второй вариант, про который тоже говорится в «Таварих-и Булгария» и часто очень встречается - это когда опираются «ахбар-ул насаиб» («сведения о родословных»), и когда, особенно в новых деревнях, появлявшихся во второй половине XVIII века, когда связь человека с этим местом рождалась по факту - родословная получала новое воплощение именно в практическом применении, она связывала тебя не только конкретно с этой землей. Допустим, был Новый Ашит, он выселился из условного Старого Ашита. Соответственно, эти всякие племенные замашки, к этому привязывалась концептуальная исключительность, “силсила”, потому что это верификация, это всегда взаимная верификация: «Я тебя признаю только потому, что есть ряд факторов, которые заставляют меня тебя признавать». Вот от этого всего, в принципе, нация начала отказываться в начале XX века, когда появилось абстрактное родство - меня с Альфридом, несмотря на то, что он из Сибири, а я из Поволжья. Это родство называлось по-разному, там и выборка появляется, когда название этой конструкции имеет не такое важное значение, сколько ощущение этого. Когда Баязитов пишет в Петербурге «Нә телдә язамыз?», ему, например, из той же Сибири отвечают – «давайте прекрасный язык, себерчә гәпләшәбез». Прошу прощения, я не очень пока в сибирскотатарском диалекте, я научусь обязательно.
«Сначала национальная идея отвергла идею коммунальной идентичности, привязанной к земле»
Руслан Сайфутдинов. Ты сейчас просто сравниваешь с тем, что у нас в Чувашии эта система точно такая же, до XX века формирование народа, «свои-чужие». У нас только, скорее всего, и сейчас это сохранилось в республике в большей степени.
А.Б. На «свои-чужие»?
Р.С. Да, это. Потому что у чувашей как? Кроме места происхождения больше мы никак от других себя отделить не можем, религии такой у нас нет. В Чувашии - единственно отделяемся по происхождению, откуда, с какого района, с какой деревни.
А.М. Это землячество, получается?
Р.С. Да.
Д.Г. Диалектального различия нет?
Р.С. Диалектальное есть, но оно не принципиально, больше внутри уже диалекта, потому что, как мы знаем, татарстанские чуваши - они уже другие чуть-чуть. Даже внутри Татарстана чуваши, которые в южных районах, и чуваши, которые дальше на востоке - они тоже у вас немного отличаются, и культурой, и приспособлением.
И.Ш. Они понимают друг друга?
Р.С. Конечно. Вот я «Сувар» сидел читал, то же самое, тот же самый язык, на котором мы разговариваем.
А.М. «Сувар» - это чувашская газета в Татарстане.
Р.С. Чуваши пишут на том же языке, что и мы, все нормально. Но они татарские чуваши, вот этот нюанс всегда есть. Есть башкирские чуваши.
А.М. То есть, менее настоящие, самые крутые - это чувашские?
Р.С. Нет, они татарские. Поэтому ваш тот же самый Константин Яковлев (работает в Казани в нынешнем Дом дружбы народов) и его люди жаловались, что в Чувашии их не воспринимают за своих, потому что они чуваши татарские, здесь их не воспринимают особо, потому что они чуваши.
Д.Г. Чуваши довольно неплохо интегрируются в татарстанское общество.
Р.С. Да, мы это видели по прошлому круглому столу.
А.М. Там скандальчик произошел.
Р.С. Как видим, обиды есть внутри какие-то.
А.М. Да, вскрылись, есть обиды, оказывается. Даже редактор чувашской государственной газеты Татарстана заявил, что нужно ввести квотирование, чуваши должны получать во власти места и приоритет больше, чем марийцы.
Р.С. Чувашам надо выделять денег больше, чем марийцам.
А.М. Понятно, самую крупную этническую группу. На сто пятьдесят тысяч, а они говорят - нас не сто пятьдесят, а триста, по нашим подсчетам триста.
Д.Г. В Татарстане, что ли?
Р.С. Да, по Татарстану.
А.М. Есть там ассимилированные, мы их тоже включаем, но... Это вот как башкиры северо-западные, также.
Р.С. Это вот откуда, влияет до сих пор.
А.М. Для карьеры, для продвижения, имеется в виду, или для чего?
Р.С. В том числе. Кумовство у нас мощное, именно землячество. Если во власти представители одного района, то вокруг него начинают формироваться. Здесь то же самое.
А.Б. Но все-таки здесь взаимодействие между людьми тоже есть. Когда Ильдар (Шафиков) говорил, я думал, что же сейчас, какая концепция. Мне казалось, как будто бы сейчас это все еще больше неактуально. Сначала национальная идея отвергла идею коммунальной идентичности, привязанной к земле, потом на современном этапе уже национальная идеология размывается из-за индивидуализации, из-за городского контекста.
А.М. Из-за интернета.
А.Б. Из-за телефонов, из-за повышенной мобильности, которая доступна людям. В России же никто не мешает передвигаться из села в город и из одного города в другой, ездить на Север работать. Я думаю, что сейчас даже миграция повысится внутри.
А.М. В Казань, сюда будут ездить.
Р.С. Сюда приехать трудно.
«У татар ислам очень сильно убирает именно местечковость, он собирает такой народ»
А.Б. Мне интересно, насколько в этом смысле, если вкладываться в постнациональное развитие, это актуально для чувашского контекста.
Р.С. У чувашей нет одного фактора, который именно от земли отделяет татар. Тот же самый ислам - он у вас очень сильно убирает именно местечковость, он собирает такой народ - цельный, монолитный. Раньше рассказывали - были сотни вариаций, сотни течений, но сейчас под зонтиком религии больше формируется монолит. Но этот, по-моему, процесс у всех мусульманских народов сейчас идет, на Кавказе в некоторых регионах он уже создан, и очень жестко, там монолит мощнейший. Татарстан тоже, уже учитывая центральное положение в России, формирует вот этот монолит, потому что все…
А.М. А что под монолитом подразумевается?
Р.С. Идеология именно. Вот, знаете, татарин должен понимать, какой ислам у него, у его народа.
И.Ш. Это именно тот вопрос, который в самом начале поднимался здесь.
Р.С. В принципе, именно это 1100-летие для этого. Татары должны понимать, какой ислам у них. Чеченцы понимают, им объяснили. Ингуши пока не совсем понимают, там чуть-чуть вразнобой идет. А татарам сейчас объясняют.
А.Б. А разве есть политическая подоплека, он сам не знает?
Р.С. Не только это, а вообще сам народ, даже он понимает, что должно быть что-то одно.
И.Ш. Мне кажется, есть явление доктринальности, и здесь эти практики власти - они ориентируются на некие наиболее условные авторитеты в обществе и способы менее радикализировать и как-то управлять этим всем.
Р.С. Формируют татарский ислам.
И.Ш. Да, но вопрос здесь у меня параллельный. Все время вокруг Булгарии крутимся. Ну, я кручусь. Там есть «Таварих-и Булгария», источник привязали татар через большое количество могил последователей. Это то, о чем говорил Руслан.
Р.С. Могил святых.
И.Ш. Они там прям списками, валово. И вот они этот ислам гвоздями прибили к земле, в кавычках. Они сказали - ребята, ваш ислам, собственно говоря, ваш иман (вера) привязан к земле, к этому «иманаю» (наделу) не потому, что ты там сам живешь, а потому что там основатель твоего аула, он был из табигиинов, сахабов (сподвижников пророка или учеников сподвижников – ред.). В такой вот конструкции. В данном случае, может быть, что могил нет по факту, но есть Булгар, в который мы вбухиваем большое количество денег, возводим - не возводим, реконструируем, копаем. Мы, во-первых, дискурсивно создаем такой центр текстов, центр смыслов, вокруг которых есть действительно смыслы, по крайней мере, деньги выделяются.
А.М. Имитировать можно, ножками там походить.
«Вроде мы пытаемся говорить о постнационализме, новые слова пытаемся вносить, но…»
И.Ш. И он институализируется через реальные предметы. Та же Болгарская исламская академия - огромное здание прекрасное, Белая мечеть и так далее. И мы как бы видим аналогичный абсолютно инструмент, который использовали условно муфтиатские круги, кое кто из изследователей считает, что муфтиат создавал тексты «Таварих-и Булгария», и то, что происходит сейчас. Осознанно это произошло? Нет. Но почему-то в нашей культурной реальности или, по крайней мере, в памяти это очень актуально.
А.Б. Нет сомнения в том, что Булгар - это политический проект.
И.Ш. Да, вот о том и речь. И в том случае был тогда, и сейчас.
А.Б. Но понятно, что там много каких-то пикантных моментов, каждый переосмысливает по-своему. В качестве наблюдения: Булгар и поиск татарского ислама сегодня - это, безусловно, постсекулярный и постнациональный проект. В этом смысле все, что было до этого, это одновременно и релевантный в том смысле, как, ты говоришь, политика памяти.
А.М. Релевантный - это как?
Д.Г. Как соотносится с действительностью.
А.Б. Имеет отношение к предмету того, о чем мы говорим. Он не имеет отношение, потому что совершенно другая ситуация. Почему? Потому что Булгар - туристический центр, потому что приезжают люди.
А.М. Там преобладает русское население, там нет татар.
И.Ш. Я думаю, что, наверное, и в XVIII веке татар там не было.
А.Б. Многие люди, которые туда приезжают или находятся, им не очень важна история с сахабами, история с посещением могил, поскольку это было еще до национального дискурса, а мы уже находимся в постнациональном дискурсе. Мой коллега пишет статью, которая называется «Булгарские Помпеи», похожая статья была сто лет назад по-русски.
А.М. Казанские археологи, кажется, писали?
А.Б. Да. Он как бы это достает, но в том смысле, что Помпеи - это же тоже такой туристический проект, тоже национальный. И здесь происходит тоже такое интересное различие между реальностью, где новые процессы, и экономические, и политические, и постнациональные. А дискурсы очень консервативные - вроде мы пытаемся говорить о постнационализме, новые слова пытаемся вносить, но, в принципе, если послушать о том, что говорят они, что говорят здесь, что говорят люди на улице - очень часто по-прежнему это отделение присутствует. Например, приходилось слышать от людей из власти - да он же светский человек, он уже не хочет в религиозную среду. А я сижу и думаю - а почему, во-первых, вы говорите третьему человеку о том, что я хочу или не хочу; и потом, почему выдумаете, что эти вещи нельзя совмещать на практике? Хотя в реалиях видим, что все абсолютно смешивается на практике.
А.М. То есть, у них штамп, что религиозный - значит, к церкви имеет отношение, к мусульманской?
А.Б. Да, и это влияет на принятие политических решений, потому что так устроена матрица. Это очень интересный такой феномен, когда, опять же повторяюсь, когда реалии совершенно иные, а дискурсы оказываются консервативными.
«Мы, используя старый инструментарий, пытаемся строить новое общество»
И.Ш. Мы с тобой пару лет назад обсуждали, ты говорил, что они трансформируются. Они трансформируются в системе исключительных интерпретаций. Они пытаются отдельные категории наделять другими смыслами, но это не всегда получается, потому что, условно говоря, к примеру - сегодня мы очень обходим это слово - национализм. Альфрид как бы один раз сказал, я один раз сказал, но в том-то и дело, в восприятии, потому что это процесс строительства нации - это и есть национализм в плане того, что нация ищет путь культивации своей культуры и просто клонирование ее во времени и пространстве, чтобы она получала какое-то развитие.
А.Б. Нация - это не субъект, нация - это абстракция.
И.Ш. Нет, это если мы с тобой с позиции классической науки смотрим. А если мы с тобой смотрим с позиции буржуазного национализма, то это вещь, которая нуждается очень даже в культивации, существует сама по себе.
А.М. Троцкизм какой-то.
И.Ш. Нет, это правильное слово троцкизм. Потому что в данном случае, когда мы рассуждаем таким образом, мы как бы исходим из системы категорий и инструментария, который устоялся в 1930-40-е по факту. Оно так и есть.
А.М. Мы жуем сталинские штампы, правильно?
И.Ш. У нас дискурсы и категории остаются старыми - раз. Во-вторых, мы, используя старый инструментарий, пытаемся строить новое общество. Оно у нас не срабатывает, потому что слов нет.
А.Б. Слова не охватывают смыслы.
И.Ш. Да, категории, которые уже существуют не могут описать ситуацию.
А.Б. А по поводу сталинских штампов - не совсем так. У меня есть сторонник, известный историк Дамир Исхаков. Он сформировался как ученых в рамках теории этноса. Вроде бы он дистанцирует себя от нее, но реально запас концептуальный - это позднесоветский.
Д.Г. И именно поэтому мы не понимаем совершенно, мы не можем вырваться, не хочу сказать, из тупика, а какое-то торможение, как это сказать.
А.М. Тупик, наверное, все-таки?
Д.Г. Нет, тупик - это будет громко сказано. На самом деле, это нельзя сказать.
А.М. Ну, хорошо, стабильное стояние на месте.
Д.Г. Нет, это какое-то торможение, потому что ведь реальность меняется, а то, что было актуально даже для нулевых годов, сейчас уже оно вроде по старой колее идет, но для какого-то прорыва не хватает, взгляды на старые термины, как минимум.
А.Б. Есть мнение, что в Москве и Петербурге из-за того, что гуманитарная наука прошла уже этот путь и нашла новый язык для анализа, но это не так. Потому что очень мало чего родилось за те последние тридцать лет прям оригинального.
Я имею в виду именно, что подняли сейчас важную тему языка, то, о чем Ильдар сказал - есть разница между тем, как мы называем это, и тем, что происходит. Так вот, просто заимствовать, перевести на русский язык дискуссии Западной Европы или Америки - это не инструментально, должна какая-то быть философская мысль, но не экзотичная (вот у нас какой-то свой мирок здесь, и мы должны именно ни на что не похожий свой язык изобрести), конечно, в диалоге со всеми, но и не являться вторичными.
«Нам нужно критически относиться к тому, что делала школа Бромлея, про Гумилева я вообще молчу»
Д.Г. Конечно, то, что Альфрид говорит, что у нас наука довольно продолжительный промежуток времени развивалась в каком-то таком... Условно говоря, есть международный рынок научный, и из-за того, что в какой-то момент произошло отставание от общего тренда, мы пытаемся, с одной стороны, нагнать, догнать этот тренд, но, с другой стороны, я прошу прощения, многие российские ученые скорее были поставщиками эмпирического критического материала, нежели теоретического осмысления, то есть, фактуры. А с этой фактурой что делать? Либо мы просто заимствовали язык, чужой, например, для осмысления, либо просто эту фактуру использовали другие исследователи, чтобы на ней нам же потом рассказывать о том, кем мы являемся. Этот вообще вопрос актуальным был всегда - строительство собственной научной академической школы в осмыслении всех этих вещей, чтобы не нам рассказывали. Вот я в Амстердаме учился, работал, Альфрид, мы прекрасно понимаем - ты прекрасно видишь эту разницу, когда ты приезжаешь на какую-то западную конференцию. Приведу пример, прошлый семестр я работал в Швейцарии, в Цюрихском университет и ездил на одну конференцию в Берн, посвященную кавказскому региону, и у меня создалось впечатление, что были ученые западные, которые давали теоретическое осмысление происходящего, и были ученые российские, которые рассказывали об эмпирическом своем материале. Сейчас уже масса примеров, когда эта ситуация меняется, она меняется уже последние десять лет и больше, но все равно этот старый формат остался, что они осмысляют, а мы как бы рассказываем описательно о том, что мы имеем.
А.М. Назовем их условно этнографами.
Д.Г. Нет, есть теоретики, а есть «полевики» (полевые исследователи), например, и все то, о чем говорит Альфрид, и то, что я говорю, поддерживаю, что нужно выстраивать именно собственную теоретическую школу, и в этом смысле, конечно же, нам нужно критически относиться к тому, что делала школа Бромлея, про Гумилева я вообще молчу. То есть, с одной стороны, это же отталкивание не только от «западной теории» в кавычках, но это отталкивание и от советской теории. Пусть тридцать лет назад распался Советский Союз, нельзя тем же самым языком говорить в этнологической науке, нужно же что-то новое добавлять к этому. Ученый должен критически мыслить, и туда, и сюда - и в отношении западной теоретической школе, так и в советской. В этой критике не то, что мы отказываемся от западной или отказываемся от советской, а что мы что-то берем оттуда, и что-то берем оттуда, и теперь нам надо что-то новое сказать сейчас.
А.Б. Я хочу напомнить, откуда мы к этому пришли. Это не просто абстрактные какие-то академические вещи - а давайте, мы сейчас создадим свою школу. Вообще не об этом разговор. Мы опытным путем с вами подошли к тому, что у нас не хватает слов для того, чтобы самим себе объяснить - а как нам быть?
А.М. Кто мы есть…
А.Б. Если мы по-татарски не говорим.
Д.Г. Не утрируй уж, ладно?
И.Ш. Нет, он правильно говорит. Он говорит о том, что точки сборки советской нации мертвы, потому что, либо по факту уже умерли, либо их не было никогда.
Д.Г. Здесь нужны новые точки сборки.
А.М. А есть же модное слово «деколониализм».
Д.Г. Это не модное слово.
А.М. К слову, РАН не рекомендует использовать его.
«Мне больше нравятся такие термины, как депровинциализация»
Д.Г. На самом деле, про деколониальную школу… Я изучаю эти дебаты, смотрю, и ты просто понимаешь, что мы можем оттуда взять, и то, что нам, в принципе, не очень актуально. Я, например, когда думаю об этом, мне кажется, эта тема нам применима с вопросами. Мне больше нравятся такие термины, как депровинциализация, что-то другое должно быть. Эта попытка говорить о том, что у нас тоже там своя школа может быть, и она не всегда имеет отношение к колониальной теории... Нам нужно думать о том, как мы будем осмысливать свое прошлое и свое настоящее на основании каких-то своих уже не теоретических школ, а создавать свою теоретическую школу на основании всех этих наших осмыслений и рефлексий. Почему возникла идея пост-нации? Потому что есть очевидные вещи, которые в традиционном национальном дискурсе не соотносятся. Ты можешь сколько угодно рассказывать, что у татар ислам всегда был такой, такой и такой, но ты выходишь на улицу и видишь, какой есть на самом деле. Что ты будешь с этим делать? Ты будешь говорить - нет, должно быть так? Иди, объясни это двум миллионам людей.
И.Ш. Это работало в прошлом, и, главное, будет работать в будущем.
Д.Г. Ты можешь биться об стену, говорить, что ханафитский мазхаб, а в реальности выходишь на улицу и люди либо разных мазхабов придерживаются, либо не очень его понимают. Хотя, конечно, традиционный мазхаб для татар это ханафитский мазхаб. Но многие, например, намаз читают по-ханафитски, а при этом как бы в жизни могут и кредит взять, и тем более ипотеку, или еще что-то, то есть, какие-то очевидные вещи не вписываются.
И.Ш. Это концептуальные вещи, на самом деле, потому что очень часто, когда разговариваешь про такие вещи, проскакивают мутазилитские мысли. Потому что люди откровенно иногда рассуждают, что Коран - это вещь, которая создана, а не которая ниспослана.
Д.Г. Я считаю, что наши эмпирики должны говорить о том, что есть в реальности, не просто мы тут сидим в кабинете такие очкарики.
А.М. Классно же, мы начали с этого, с эмпирики начали обсуждать город.
Д.Г. Постсекулярное - это то, что ты видишь в реальности. Ты можешь отрицать ее, говорить, что опять какой-то модный термин, а ты выходишь на улицу, ты понимаешь, что общество все перемешано, ты видишь, что религия вернулась, это факт, да, она присутствует в светских институтах, да, там девушки в платках, они могут, где угодно работать, и мужчины мусульмане. И вообще все, люди, кони - все смешалось, да.
А.М. А можно я провокацию запущу? Мы вот обсуждаем эту пост-нацию, а смотрите, есть явление смешанных браков. Были наши родители, которые говорили про «татар гаилэ», что в жены бери татарку. Сейчас ты понимаешь, что реальность наша смешанный брак. Это треть браков сегодня, а может, половина от всех браков.
И.Ш. Это преувеличение, очень сильное.
Д.Г. По-моему, только по официальным данным, там что-то 30 процентов в Казани или 25.
А.М. Нет, это реальность.
И.Ш. Я и вопрос не понял.
«В свое время начался такой тренд, когда социологи-индусы приезжали в Европу и изучали европейцев»
А.М. Родители же нас учили, что чистота нации, что женимся только на своих.
И.Ш. Как раз ситуация пост-нации нам и дает эти вопросы, этот вопрос всегда стоял. Еще раз говорю - если ситуация, которая по факту сейчас существует, она нам говорит - мы можем опять в социологию уйти так, говорить по татарский и быть татарином разные вещи.
А.М. Как определить, кто истинный татарин? Это тот, кто говорит на татарском, и дети татары, так же?
И.Ш. Нет, нельзя! Потому что еще раз говорю, вот вопрос тебе задаю - ты себя кем считаешь?
А.М. Нет, в вопрос в том, кем я считаю себя, я про установку родителей.
И.Ш. На этом заканчивается этот разговор, понимаешь? Смысл же не в том, чтобы я навязываю Альфриду категорию, или Данису.
Д.Г. По поводу татарскости. Человек может ни во что не верить, и не знать языка, жить во Владивостоке, но будучи, не знаю, Махмудом Галеевым, считать себя татарином.
И.Ш. Даже Иван Иванов может быть татарином. Альфрид же рассказал пример, как «нет, он не религиозный».
А.М. Он светский.
И.Ш. Да, он светский, поэтому нет. Так это не работает, потому что точки сборки уходят из той плоскости, когда есть лысая голова, калэпуш. Нет этого.
А.Б. Вот хорошая иллюстрация постнациональности. У нас есть общие знакомые, они занимаются историей, несколько поколений. При этом с каждым новым поколением количество татарской крови очень сильно уменьшается. В принципе, и дети сегодняшние, которым три-четыре-пять лет - они русские на процентов, наверное, восемьдесят. Но при этом парадоксальным образом это те самые люди, которые больше всех топят за то, что вот на этом будем стоять, такая классическая линия со всеми реперными точками строительства, как там у Дамира Исхакова? От племени к нации?
Д.Г. Да, в этом и парадокс, что как раз это типично для пост-нации абсолютно. То есть, не классический национализм, классический будет следовать мононациональному, но при этом они стоят на жестком таком классическом подходе. Смысл именно в том, что мы идем от реальности, а реальность очень разнообразна, и если ее мы будем дальше отрицать, то этот разрыв между будет дискурсом и реальностью.
А.М. А если вернуться к вопросу деколониализма…
Д.Г. Я предпочитаю слово «депровинциализирующая». Мы должны иметь свою точку зрения и обозначать на федеральном уровне, и говорить, что мое мнение не только про Татарстан, а, например, про Северный Кавказ или про Сибирь - вот такое, мы считаем, что нужно смотреть и обсуждать это так. Или про вашу Москву, или про Санкт-Петербург. Это как в свое время начался такой тренд, когда социологи-индусы приезжали в Европу и изучали европейцев, изучали французское сообщество Парижа, то есть, это объектно-предметное отношение меняется.
А.М. Поменялись местами, колонии изучают колонизаторов.
Д.Г. Да, и ничего в этом нет. И почему при этом отказаться от слова колониализм? Потому что это должно уже быть поверх этих границ. Почему мы в Казани не можем рассуждать на тему каких-то московских проблем или петербургских проблем? Это уже, скорее, про права человека и про равные возможности. У нас есть право высказываться, мы же не высказываемся, когда не понимаем ничего, а московские эксперты - я даже молчу, порой даже умеренные такую ересь несут.
А.М. Либералы те же самые.
Д.Г. И либералы, и консерваторы, там ото всех можно услышать какой-то бред, не понимают, но при этом говорят - имеют право. Как бы мы такое же имеем право, и в Москве, и в Петербурге, и у нас тоже есть точка зрения. В принципе, существует такая постнациональная татарская интеллектуальная среда - эта среда, которая проецирует мысли как для нашего региона, так и для общей федеральной повестки дня. И сегодня особенно важно, чтобы мы обозначали свою точку зрения, тем самым избегая наделения себя субъектностью, чтобы избежать конфликтов, потенциальных будущих конфликтов.
И.Ш. Здесь есть тонкая грань, потому что одно дело, допустим, создавать идеи, генерировать смыслы, а другое дело - впасть в ревизионизм, перевернуть субъектно-объектные отношения и сделать наоборот, с третье стороны не молоть чушь и не лезть туда, куда ты не понимаешь абсолютно. И вот в этой предметной области существует этот татарский интеллектуал.
А.Б. Это один аспект. А другой аспект заключается в том, что это все звучит амбициозно, но в сложно реалиях, когда учреждения, которые в республике призваны реализовывать такого рода программы, говорят - мы издаем 185-томник Фатиха Амирхана.
А.М. Не хочется заканчивать на этой грустной ноте. В принципе, очень объемный у нас разговор получился, интересный, мы погрузились в темы, которые хотели давно обсудить. Думаю, мы и дальше продолжим обсуждение.
