Предыдущие встречи
Круглый стол с исламоведами и востоковедами
Часть 1 «Если это правильно подать, все увидят, что у нас не колхозная наука»
Часть 2 «Мы могли бы в Казани более активно заниматься темой собственного Востока России»
Круглый стол «Традиции ислама в Поволжье: тексты и идеи»
Часть 1 «Известно письмо XVII века казанских мусульман, в котором принятие ислама датируется временем халифа Умара»
Круглый стол «Миллиард.Татар» - «Какому именно исламу в нашей стране исполняется 1100 лет?»
Участники
Альфрид Бустанов - историк, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани АН РТ
Данис Гараев – социолог, старший научный сотрудник Института педагогики, психологии социальных проблем (Казань)
Руслан Сайфутдинов – журналист, автор телеграм-канала «Провинцивиль», Чувашия.
Ильдар Шафиков – исследователь-краевед
Арслан Минвалеев – модератор, участник проекта «Миллиард.татар»
«Когда она переехала в Казань, у нее очень сильно поменялось это восприятие ислама»
Арслан Минвалеев. Мы долго думали, как назвать нашу серию круглых столов и ответ нашелся, когда готовились к встрече в текстах Альфрида. Я наткнулся на статью «Какому именно исламу в нашей стране исполняется 1100 лет?». Прочитал ее, там были предложения, что надо сделать при подготовке. Я так понимаю, что это уже устарело, что надо сделать - и без нас знают.
А.Б. На самом деле, это не праздный вопрос, потому что понятно, что само мероприятие политическое.
А.М. Как ни как, раньше Руси приняли ислам.
А.Б. Это повод для всех других людей, которые, может быть, не включены в политические вопросы, задуматься и поразмышлять. И уже эта ситуация показывает, что, как минимум, ислам - это такая не гомогенная вещь, и не настолько гомогенная, как это может показаться с разных сторон, например, для исповедующих ислам. Зачастую говорят - я мусульманин, я исповедую настоящую религию, все, баста. Точно так же и у востоковедов, я читал предыдущие ваши круглые столы (см. выше – ред.) и выступления, востоковеды же тоже говорят - вот это ислам, так изучать ислам академично, а так изучать ислам не академично. Мол, социология или политология это не наука. В любом случае, как бы мы не хотели категоризировать и сказать, что вот ислам - это некая такая сущность, у нас это не получится.
Шесть лет назад в Америке вышла книжка, которая так и называется «Что такое ислам?», автор Ахмед Шахаб. Он уже, к сожалению, покойный, и написал такой талмуд, в котором пытается ответить на вопрос - как же определить ислам, какое определение может быть осмысленным и достаточно рабочим и логическим для того, чтобы оно имело право на существование, учитывая все противоречивые варианты. И он начинает свою книжку во введении с примеров. Он говорит, например, вот монета такого-то правителя, на монете изображен человек, и у этого человека в руках бокал точно не с молоком и не с водой. Каждый раз после подобного примера он спрашивает - в каком смысле это ислам? Или он приводит философские воззрения, которые связаны с пантеизмом - каким образом это является исламом, особенно, когда ты все вместе это собираешь. Что из этого ислам, и как это все может быть исламом? И, в принципе, у него такой ответ, что ислам - это и есть такая парадигма, которая работает с противоречивыми положениями, и смысл именно в том, чтобы признавать их как таковые, и работать с этой противоречивостью и разнообразием. Наверное, урок для нас, в том числе, эти книжки, и такая отправная точка, может быть, это принятие собственных традиций и разнообразие в сегодняшнем моменте и в историческом срезе. Сейчас ислам очень разнообразным может быть, и для того, чтобы быть мусульманином, необязательно проклинать тех, кто на тебя не похож.
Данис Гараев. Я занимаюсь социологией ислама и историей современного российского ислама. Например, неделю назад я брал интервью у девушки, которая наполовину еврейка, наполовину русская, она из южных регионов России, не из кавказского региона. То ли Ставропольский край, то ли Ростовская область. И когда она переехала в Татарстан, у нее такое впечатление интересное было от Республики, она говорила, что, когда она жила в каком-то из южных регионов, в маленьком городе там была одна мечеть. И у нее были очень взгляды такие, не хочу сказать, радикальные, а такие…
А.М. Салафитские?
Д.Г. Что-то такое, она себя не называет салафиткой, не считает, но в общем что-то такое звучит. Черное-белое восприятие. А когда она переехала в Казань, она говорит, что у нее очень сильно поменялось это восприятие ислама. Она четыре года или пять лет живет в Казани, вышла замуж не за этнического мусульманина, а за армянина, который принял ислам. Она устроилась в мусульманский салон красоты и увидела, насколько разнообразен ислам может быть внутри мусульманского сообщества. Если раньше, условно говоря, девушка, которая носит джинсы, или, например, надевает платок как-нибудь не очень ортодоксально - такую мусульманку она воспринимала как…
А.М. Не мусульманку?
Д.Г. Почти да. А тут приходит девушка и говорит «Ас-саляму алейкум» без платка, а потом хоп, и намаз читает. То есть, условно говоря, даже девушка без платка может быть, а потом абсолютно соблюдать все остальное, и конечно же, ее невозможно назвать не мусульманкой. Говорит, у вас тут все услуги - хочешь халяльное кафе, хочешь спа.
А.М. Бассейн.
Д.Г. Куча-куча услуг, которые для мусульман есть, и в принципе, это очень интересные вещи. Я называю это постсекулярной исламизацией. У нас к слову исламизация такое негативное отношение есть, но если использовать его как чисто научный термин, то это просто констатация факта. Например, была исламизация времен халифов или исламизация Золотой Орды, а сегодня мы видим постсекулярную исламизацию, которая заключается в том, что мы видим, как разные светские институты абсорбируются мусульманами. То есть они встраиваются в какие-то светские институты, но немножко их видоизменяя под себя. Например, исламские финансы. Множество примеров, какая-то мусульманская академическая наука, исламские финансы, исламские салоны красоты, что еще есть?
Множество примеров, какая-то мусульманская академическая наука, исламские финансы, исламские салоны красоты, что еще есть?
А.Б. Детский сад.
А.М. Школа.
Д.Г. Да. Это на самом деле, как бы с точки зрения полностью секулярно мыслящего человека это такое отделение. На самом деле, это не отделение.
«У нас сформировалась городская постсекулярная мусульманская культура»
А.М. Интеграция.
Д.Г. Это интеграция, когда мусульмане не запираются в мечетях или в квартирах каких-то и непонятно что там читают, а, наоборот, они интегрируются именно в светское сообщество, но при этом воспринимая эти институты как свои. И вот я это увидел в Татарстане, понятно, что такие вещи есть и в Петербурге, и в Москве. В Петербурге меньше, в Москве в гораздо большей степени.
А.М. На Кавказе, наверное?
Д.Г. На Кавказе, да. Но Кавказ, условно, Дагестан, Чечня – там почти все мусульмане, там немножко другое, а Татарстан в этом плане более разнообразный, и за счет того, что у нас большая потребность в интеграции есть. Там, в Чечне, кому куда интегрироваться, они чеченцы, все мусульмане условно, а тут у нас вопрос интеграции стоит, взаимной интеграции, и, соответственно, в постсекулярное, уже не в традиционное светское, а в новый такой формат.
А.М. Есть медресе, есть исламский вуз.
Д.Г. Да, есть попытка финансовую жизнь регулировать в соответствии с нормами ислама. Вообще выстраивают свою инфраструктуру, которой могут пользоваться и другие. Это и халяльная продукция и кафе, и какие-то финансовые продукты, и искусство (вспомним Фестиваль мусульманского кино), мусульманская благотворительность и даже исламская психология. Это примеры институтов, которыми пользуются не только мусульмане, но и другие, не меняя своей религии и идентичности. Вместо отделение от светского мира, мусульмане участвуют в жизни светских институтов, она как бы раздвигают границы секулярности и немножко растворяют эти границы и говорят, что, оказывается, может быть и так. Это такая альтернативная модерность, то, что в науке называется, выстраивают какие-то альтернативные такие кейсы модерности. Сегодня особенно актуально это. Постсекулярная исламизация как раз очень перспективна с точки зрения потенциальной дерадикализации. Знаете, еще десять лет назад, пятнадцать, двадцать лет назад, я помню еще клуб был «Гулистан», в который ходил в начале нулевых, в 2001-2002 и прочие клубы в Казани. И все задавались вопросами о том, а в чем особенность нашего ислама? И вот только сейчас мы видим более явно, каким является наш ислам в Татарстане. Мы это сейчас видим, когда у нас сформировалась городская постсекулярная мусульманская культура, которая действительно может быть примером, которую мы можем, условно говоря, «продавать» в кавычках.
А.М. В стране.
Д.Г. Да, и за пределами возможно. Понятно, что исламские финансы есть и в Эмиратах, но особый случай, такого паритета религиозного и этнического. Конечно, и тут есть проблемные вопросы, которые необходимо обсуждать, но для меня важно зафиксировать, что такие постсекулярные явления могут быть и площадками взаимной интеграции. Когда люди прагматически заинтересованы в использовании, каких-то институтов. Русским могут нравится блюда в халяльных кафе или мусульманское искусство, а может даже интересы и мусульманские финансовые инструменты. С другой стороны, сами мусульмане не выстраивают стену между собой и светским миром, а стараются его просто по-новому для себя переосмыслить. То есть это и не гетто как порой можно встретить в Европе, но и не растворение и ассимиляция. Похожую модель я видел в Нидерландах и вообще в Северной Европе, где в отличии от Франции с ее жестким секуляризмом произошла геттоизация. Но у нас ситуация своя. И коммерционализация в мусульманской сфере выгодна всем, когда в ту же мусульманскую кафешку приходят и не мусульмане.
А.М. Туристы, кого там только нет, там же дешево.
Д.Г. Да. Там вкусно кормят, относительно недорого, хотя сейчас разные есть места, туда, в принципе, приходят люди разных национальностей. Для среднестатистического русского в Казани халяльная кафешка - это нормально. Даже в «Итле» пойди - отличный ресторан, поел и все, никакого гужбана там нет, барагоза «за что живешь», все чинно.
А.М. Но есть исламская братва, я так понимаю, если поискать.
Д.Г. Ну да, но и она неоднородная. Я в Питере какое-то время жил, на севере города, и там напротив кафешка одна, там мясо продавали, и там крупными буквами кто-то написал «халяль», потому что продавали халяльное мясо. Я так удивился, такими крупными, в Питере, так неожиданно видеть. Через два дня кто-то ночью вырезал ножом это слово «халяль». Поэтому не везде это воспринимается, а в Казани это уже какое-то общее место стало.
А.М. Это фон уже, девушка в платке по улице - это уже не чудо.
Д.Г. Это получается уже разнообразие, которое внутри есть, есть платки такие-сякие, кто-то в платке, кто-то в джинсах и платке.
А.М. Кто-то в шапочке.
Д.Г. И номинально, есть уже какое-то такое принятие со стороны не мусульман того, что происходит здесь, не мусульманского сообщества, поэтому я не хочу делить это. Понятно, что существуют проблемы, существуют свои ксенофобии и прочее, но «общая средняя температура по больнице», если сравнивать, то в Казани она кардинально отличается от того, что происходит. Я не знаю, как в Башкирии, конечно, или в Чувашии, в Чувашии там другая история, а в Башкирии близкая история, но…
А.М. Нет, там пустыня.
Д.Г. Мне кажется, что там пока еще это в будущем, а именно Казань и Татарстан отличаются такой в хорошем смысле постсекулярной, мягкой…
А.М. Это даже не Татарстан, я думаю, а Казань. Это связано с феноменом города, то есть, мы как бы стали центром.
«В Казани есть некие черты, которые напоминают (сейчас будет пафос) ситуацию, как в Лондоне, Амстердаме и Париже»
Ильдар Шафиков. Это вообще большой вопрос - это ислам приспосабливается, или это ислам перерабатывается.
Д.Г. Я считаю, что это вообще не вопрос, без разницы. Это и то, и другое может быть.
А.М. Это независимо от нас происходит.
Д.Г. Потому что вот смотри, ты мусульманин, положим, практикующий и так далее, а до этого ты обычный был светский человек, пользовался банком, кафешками.
И.Ш. Вопрос не в этом, вопрос сейчас - мы с вами начали как бы вообще с политического дискурса. С дискурса, который ассоциирован, в первую очередь, с практиками власти по сути. Это 1100-летие - оно существует как бы в нашей голове, или оно реально? Или, допустим, тот ислам, который мы сейчас имеем - он имеет к нему отношение? Его надо выстраивать?
Д.Г. А зачем вообще? Я, честно говоря, не очень понимаю.
И.Ш. Потому что наш мир - он такой, проблема в этом.
Д.Г. Де-факто, в мусульманской традиции, в нашей легенде и мифологии - у нас, конечно же, связь с этим есть, потому что ты приезжаешь в Булгар, ты идешь в минарет, построенный в XIV веке.
А.М. Не IX или X века, а XIV века!
Д.Г. А при этом есть…
А.М. Название Булгар.
Д.Г. Да, Булгар, и есть что-то историческое, они там стояли, до них еще там что-то было, и еще неизвестно, сколько разрушено было.
А.Б. Это очень важно, мне кажется, то, что сейчас сказал Арслан, и то, что ты говоришь, потому что здесь есть два слоя. Один слой - это этнографические реалии, когда ты выходишь на улицу и видишь проявления городской религии.
Это просто происходит с тобой. А другой момент - это дискурсы, то есть, взгляды и концепции политические сидящих за столом отдельных индивидуумов. И сто процентов постсекулярная ситуация важна здесь для истории, потому что и история важна для постсекулярной ситуации, потому что действительно после атеистического или секулярного периода происходило, и мы, может быть, то, что сейчас наблюдаем - это какое-то такое стадиальное развитие. 90-е годы - это было время институционального развития, мечети строили.
А.М. Люди приходили в мечети, то есть, как бы возрождение было, мы называем условно, всплеск.
А.Б. В то время было не до цвета хиджаба.
А.М. Обсуждали можно ходить в разноцветном хиджабе или нет…
А.Б. И существует средний класс, и есть еще и политическая элита, которая инвестирует в публичное проявление богобоязненности.
А.М. Ифтары проводят — это?
А.Б. Ну да, в том числе, мечети строят, то есть, на уровне таком серьезном политическом и экономическом люди готовы в это дело инвестировать. Кстати, заметил тоже такой момент, Данис говорит, что мы можем кого-то научить этому нашему исламу.
Д.Г. Я не говорю научить, зачем.
А.М. Экспортировать даже, я бы сказал.
Д.Г. Экспортировать - это не научить, просто говорю - можно так.
А.Б. Нет-нет, смысла нет экспортировать, потому что так получилось, что благодаря экономическому развитию и урбанизации в Казани за последние лет десять в городе есть некие черты, которые напоминают (сейчас будет пафос) ситуацию, как в Лондоне, Амстердаме и Париже.
А.М. Вот почувствовалось, человек приехал откуда.
А.Б. Почему? А потому что, если мы говорим про городскую религию, то, действительно, есть запрос буквально коммерческий, когда большая сеть, типа «Ленты», говорит - о, это продается, мы сейчас будем.
А.М. KFC, который открыл, два халяльных ресторана.
А.Б. Совершенно верно, эти явления - они как бы связаны именно с глобальными городами, где есть много миграции (а в Казани, безусловно, есть много миграции внутренней, российской), и еще приезжают.
А.М. Ближнее зарубежье.
А.Б. Есть еще происходящий процесс принятия ислама. То есть, это все вместе накладывается, и если на это смотреть, если абстрагироваться на этот контекст, то эти факторы присутствуют точно так же и в Западной Европе, что делает эти кейсы весьма интересными для потенциального сравнения «было бы, если бы не...».
«Мне кажется, вы будете праздновать годовщину того ислама, который власть хочет построить сейчас»
А.М. Руслан, подключайтесь, он тоже не в первый раз здесь. У нас был круглый стол с чувашами, скажем так, с чувашской интеллигенцией, чувашская молодежь из Чебоксар приезжала, и мы обсуждали, как у них все происходит. И Руслан тогда задался вопросом, мы даже в заголовок вынесли его слова: «Сейчас булгарским одеялом греются только татары, а чуваши остались в стороне». Хотя можно много спорить, сами чуваши говорят - мы разные ветки одного дерева.
Руслан Сайфутдинов. Спора давно уже об этом нет, потому что в Казани есть свое мнение, в Чебоксарах есть свое мнение, и как-то все равно, кто что говорит.
А.М. По сути, да, иногда просто мы вспоминаем, что мы, оказывается, ветки одного дерева, хотя друг друга не знаем. Оказываются, даже, что они газировку с хмелем пьют, к примеру (смех).
Р.С. Конечно, со стороны смотреть на это все интересно, но внутренние нюансы понять трудно, о чем здесь говорят в Татарстане. У меня такой вот взгляд. Первый вопрос был - годовщину какого ислама вы празднуете в этом году? Булгарскую, золотоордынскую, XVII-XIX век, советское время. Нет, мне кажется, вообще будете праздновать годовщину того ислама, который у вас власть хочет построить сейчас в республике, вот и все, и все подгоняется потихоньку.
А.М. А разве можно его построить? То есть, вот объявил дату, и за два года тут ничего не построишь. Оно само, власть не мешала просто.
Д.Г. Власть, на самом деле, реагирует на то, что происходит в обществе.
Р.С. Действительно, годовщину того ислама, который хотят видеть сейчас, вот и все. Там не особо задумываются, каким он был, булгарским. У вас же тот же самый муфтият, насколько я понимаю, пытается именно такой татарский ханафитский мазхаб выстроить, это вот он и есть, под это они все и пытаются. Потому что взгляды на тот же ханафитский мазхаб, я ваш «Бизнес Онлайн» и так далее читаю, тоже различные бывают, не все согласны с тем, что нынешний ханафитский мазхаб татарскому муфтияту хорош.
И.Ш. Это мы уже в политическую плоскость сваливаемся.
Р.С. И вот по поводу встраивания мусульман, условно, в современные реалии. Здесь, действительно, либо мусульман встраивать, либо мусульмане сами пытаются. Здесь как ручей - он может сам пробить куда-то дорогу, или можно его направить в нужную сторону. И по поводу примера Казани - у вас здесь эта вся исламская инфраструктура из-за того, что у вас здесь все-таки процент мусульман и немусульман примерно одинаковый в городе, из-за этого идет все гармонично. Но если эту систему в Питер перевести, в Чувашию перевести - это как раз уже идет создание гетто, потому что в Чебоксарах условно пятьсот тысяч жителей и пару тысяч мусульман, из них еще половина - это коренные, они как раз будут кучковаться вокруг этих инфраструктур.
Д.Г. А немусульмане не пойдут туда, если построить хорошую халяль кафе?
Р.С. Ну здесь же дело не только в халяль кафе. Халяль кафе - это только одна из сторон, здесь и фитнес-центры, и еще что-то - вот все это уже будет создание гетто на других территориях.
И.Ш. Тут как бы речь уже идет про взгляд Казани. Это в широком смысле, потому что образ чужого и образ своего.
Р.С. Когда я приезжаю из Чебоксар сюда, то халяль кафе и вообще исламскую инфраструктуру здесь я воспринимаю позитивно, да, это классно. А в Чебоксарах на это я буду обращать внимание, это немножко другое. Это то же самое, что, если у нас в Чебоксарах появится условно чувашский магазин, торговый центр, где все - чувашские товары, чувашская кухня, инфраструктура вся на чувашском, то мы особо на это не будем обращать внимания, туда будут заходить туристы и так далее. Если у вас здесь появится такой магазин - вокруг него именно чуваши и будут собираться. Это немножко опыт именно Казани, для других регионов не особо подходит. Так же, как и не особо подходит опыт Казани для других районов Татарстана, там тоже ситуация не совсем.
Д.Г. В Челнах тоже самое.
А.М. Нет, это разные вещи.
И.Ш. Допустим, у нас там какие районы там есть? Допустим, Зеленодольский большей частью район или Чистопольский тоже относится к таким.
Р.С. Нет, эти проекты будут выстреливать там, где условия хорошие.
Д.Г. А с другой стороны, европейский пример показывают, что вполне есть кейс геттоизации (если про Францию говорим, например), но про Голландию про эту геттоизацию ты говоришь в меньшей степени, при этом там соотношение, конечно, не в пользу мусульманского количества. При этом там будет куча марокканских, турецких магазинов, где продают всю продукцию мусульманскую.
Р.С. И куда приходят покупать мусульмане.
Д.Г. Нет, зачем, нет его, откуда знают, мясо есть мясо. Туда заходят все, это сеть.
Р.С. Из-за того, что дешевле.
Д.Г. И дешевле, и качественнее, там мясо вкусное. Условно говоря, в сети типа нашего «Перекрестка», например, туда заходишь - там есть халяльные колбасы, это по всей стране, и не то, чтобы там кто-то кучкуется.
Р.С. Вот в том-то и дело, это там вот в чем нюанс.
«У меня сын женится на девушке, которая раньше была мальчиком. Надо ли никах прочитать?»
Д.Г. Подождите, мы сейчас говорим, что такая инфраструктура - может ли она работать кроме, как в Казани? Но это работает не только в Казани, в Европе она работает, я уверен. В Турции это отдельная история, там большинство мусульман.
Р.С. Смотрите, что самое интересное. В Казани эта исламская инфраструктура относительно недавно начала развиваться благодаря урбанизации татар, но в Голландии это благодаря эмигрантам, то есть, опять приехали - создали инфраструктуру, в Казань приехали - создали инфраструктуру.
Д.Г. Кто приехали? Я в четвертом поколении городской татарин.
И.Ш. Я вот в первом поколении казанский.
Д.Г. Все приехали тогда, это бессмысленный разговор - про приехали и не приехали, потому что все приехали.
И.Ш. Почему? Это как раз и показатель на самом деле в определенном случае, я, правда, не уверен, что это именно такая прямая зависимость, потому что через что-то.
Д.Г. Любой город, куда все приехали. Петербург или Манхэттен - это город, куда все приехали.
А.М. Понаехали, я бы сказал.
Д.Г. Условно, в Чебоксарах, мы же носители каких-то картинок, каких-то стереотипов на определенном уровне, там исламская инфраструктура гармонично впишется.
А.М. Я думал, что будем обсуждать и идти от прошлого к настоящему, а у нас все наоборот получилось, мы от настоящего пошли.
Д.Г. Я вам все сломал.
А.М. Ну, это очень хорошо. У меня все-таки вопрос – прозвучала фраза «нашинский ислам», городская культура. Я думал, что мы тоже обсудим вопрос именно про будущее татар, вот эта знаменитая статья Альфрида.
И.Ш. Ты такой конструктор прямо, пытаясь все соединить - нельзя это соединять! Смотрите, если мы с вами свалимся в эту плоскость опять, тут возникнет куча вопросов. Во-первых, допустим, если мы говорим про нынешнюю ситуацию, я здесь, в принципе, согласен со всеми доводами - и Даниса, и Руслана, и, может быть, даже Альфрида. Потому что сама ситуация сложилась де-факто, и здесь мы можем как бы исходить из того, что либо, допустим, некая институция условно существует, они попытаются ее переварить в себе, создать какие-то методы и инструменты в рамках, я не знаю, как они это красиво сейчас назовут, но де-факто они ее просто признают и скажут, что это есть хорошо, и мы будем существовать в таком виде. Тогда возникает много вопросов - надо придумать какие-то современные кривые штуки. Я в прошлый раз еще говорил, и тут хочу вопрос этот поднять. Мне очень понравилось интервью Рустама хазрата Хайруллина из мечети «Гаиля», он там рассказывал, как к нему пришла мама одного молодого человека и сказала: «У меня сын женится на девушке, которая раньше была мальчиком. Надо ли никах прочитать?».
(Зал) Вот довели! (общий смех)
И.Ш. Вот, смотрите, наша с вами реакция. Казалось бы, мы с вами в постсекулярном обществе в одном из самых продвинутых городов мира - вот сидим, улыбаемся. Вот это один метод. Второй метод - у нас, смеемся - не смеемся, есть некие практики власти, условно говоря, которые регулируют все здесь, причем они есть официальные и не официальные. Есть, допустим, некий властный официальный дискурс, который, собственно говоря, и придумал это тысячелетие, но точнее, он его сформировывал в том виде, в котором мы его сейчас знаем.
А.Б. Чем история закончилась, расскажи до конца.
И.Ш. Послали его, сказали, не будем женить вас. Я еще деталей не знаю, это же вообще.
Д.Г. Причем, например, в Турции эти «трансухи» даже хиджаб носят.
И.Ш. Там есть такие моменты.
А.М. Можно я все-таки это выверну. Татарский ислам существует сегодня? Что это такое?
И.Ш. Можно я закончу тогда мысль? Есть стереотипы в рамках того, что мы воспринимаем. Стереотип - это механизм в нашей голове, который помогает обрабатывать большое количество информации. Допустим, я человек в общем-то не сильно религиозный, мягко выражаясь, и для меня, в принципе, категорийная система - это больше инструмент познания объекта исследования. Есть люди, для которых категорийная система в рамках языка - будь он русский, татарский, арабский - она помогает, собственно, определить рамки и познавать то, что есть внутри. И здесь у нас всегда будет вопрос - есть масса, которая воспринимает через систему категорий стереотипных, а есть те, которые в них не живут. Они свой ислам воспринимают как? Они его воспринимают как некую традицию. Вот как ты хочешь сказать, что у нас существует некая «эби бабайлардан» (от предков) религия, или это все-таки управляемая вещь, которая формируется де-факто, потому что есть закон, есть какой-то предметный мир, из которого он, собственно, строится. Вот у нас здесь, как минимум, три контекста. В котором из контекстов ты хочешь обсудить свое 1100-летие?
«У мусульман здесь есть моральное право говорить о том, почему мы построим центральную мечеть»
А.М. Я уже суть потерял, я тебя слушаю, мне знакомы какие-то умные слова - релятивизм, позитивизм, но «гавам халкы» («простолюдины») - это я. Вот я спрашиваю - что такое «татарча ислам»?
И.Ш. Описали ислам в том виде, в котором есть стереотипы. Данис описал город Казань, издание 2022 года, которое благодаря экономике вырос. Вот он тоже очень клевый тезис сказал - какая, извиняюсь за выражение, разница, откуда он взялся, если, допустим, это принципиально важно только в других контекстах.
А.М. У нас есть циферка 1-1-0-0-летия, которая 21 числа произойдет в Болгаре. Это тоже, я понимаю, конструктивизм, Талгат хазрат придумал, я все это прекрасно понимаю, я понимаю, что и раньше там бабушки-дедушки ездили, намаз читали, вспоминали ханов ордынских.. почему-то, но…
Д.Г. Потому что Булгар был в том числе и ордынским городом, там же поэтому памятники ордынского периода, собственно, они только и сохранились… Мне кажется, здесь нет никаких противоречий. Если мы говорим про сегодняшний ислам с позиции сегодняшнего дня, как и у любого народа без исключения абсолютно есть своя мифология о прошлом. И в рамках этой мифологии о прошлом - это не значит, что это неправда, это то, как мы представляем наше прошлое. В мифологии это может быть и правдой, и неправдой, в данном случае это понятие очень относительно. То, что ислам в 922 году приняли - это правда, то, что есть минареты булгарские, XIV век, мы можем приехать, потрогать - это правда.
А.М. Или редакции десятого года, их там заново поставил, мы смотрим на них, красивые. Про большой минарет, я говорю.
Д.Г. Большой минарет - его построили, а малый минарет - настоящий, восстановленный.
И.Ш. Люди послушают и подумают, что там наш ислам привязан к минарету.
Д.Г. Подождите, нет, я говорю о том, что есть вещи, которые как свидетельства принятия ислама, было - было. Минарет есть? Есть. Археологические раскопки всех этих городских мусульманских культур.
А.М. Ханы как будто бы лежат там, в казанской земле.
Д.Г. Почему как будто бы? Это все правда.
А.М. Но ДНК никто же не провел, какие-то кости лежат, да, но хана ли это?
Д.Г. Определенным образом это захоронение сделано? Это явно не среднестатистический мусульманин там захоронен.
А.М. Да, некий знатный мусульманин, элита.
Д.Г. Все это есть, и все это является частью мифологии, просто вся мифология выстроена определенным образом, и с позиции сегодняшнего дня, конечно, это имеет значение именно потому, что это имеет значение для сегодняшнего дня. Вы понимаете, что все эти процессы, которые происходили в X веке, в XIV веке и так далее, есть булгарский период и золотоордынский период, он актуален именно для нас сегодня. Поэтому наш разговор про постсекулярность - он встраивается в этот контекст.
А.М. Это новый период.
Д.Г. Да, он встраивается.
А.М. В эту линейную логику?
Д.Г. Да, потому что это часть идентичности в Татарстане, у мусульман здесь есть моральное право говорить о том, почему мы построим центральную мечеть.
А.М. Ханскую.
Д.Г. Конечно, никто не может сейчас взять и построить Ханскую мечеть на прежнем месте, где она стояла, потому что это территория Кремля, там уже ничего нельзя.
А.М. С «Кул Шарифом» успели.
Д.Г. «Кул Шариф» построили, да, а уже туда ничего не построить, соответственно, моральное право у мусульман, помимо того, что есть прагматическая причина, потому что реально нет большой нормальной мечети, Кул-Шариф - это маленькая мечеть.
А.М. Это мемориал, по сути.
Д.Г. И она маленькая изнутри, она большая снаружи - маленькая изнутри. Помимо прагматической составляющей, есть реальность, она многосоставная, сегодняшняя прагматическая необходимость - есть исторически обусловленные аргументы. И это строительство центральной мечети, Ханской мечети, возможно, так ее назовут, может быть, - это пример того, что у здесь было ханство, оно было мусульманским, и мы имеем право построить. И здесь было Булгарское государство, мусульманское, и поэтому мусульмане могут построить там Булгарскую академию, и призывать к тому, чтобы это стало центральной академией для всей России, потому что именно здесь впервые был официально принят ислам на территории современной России. Это все важно с позиции сегодняшнего дня. Но при этом это не говорит о том, что это вранье. Ведь и вправду это было, и вправду есть рукописи, есть издания, есть определенный народный фольклор по этому поводу, то есть, это все часть нашей истории, просто мы ее абсорбируем определенным образом, встраиваем уже в повестку сегодняшнего дня. В этом абсолютно нет ничего плохого, это делают все без исключения.
«Хусаин Амирхан пытается сказать, что в конце XVIII века произошли некие определенные события»
И.Ш. Он на самом деле и говорит, как раз, есть традиции этого ислама, которые мы реально могли бы вписать в этот паттерн, который ты описал. Его вопрос в некотором роде понятен: то, как мы воспринимаем религию, то, как мы ее сейчас исповедуем - имеет ли отношение к тому событию и к некоему тому абстрактному исламу, о котором мы говорим практически.
А.М. Мы так думаем, из источников.
И.Ш. В том-то и дело, что Ибн Фадлан привез шафиитский, а они уже здесь тогда... практиковали ханафитский мазхаб.
Д.Г. Смотри, ханафитская традиция уже была.
А.М. А это была точно ханафитская традиция?
И.Ш. На самом деле, я вот этого разговора не хотел. Когда ханафитский мазхаб появился?
А.М. На самом деле, тоже хороший вопрос действительно. Абу Йусуф создал его, его ученики ближайшие создали, нет?
Р.С. Там просто делают упор на то, что это ханафитский ислам.
А.М. Смотрите, мы же хотим упрощения картины мира для себя, мы говорим, что татары - это булгары, это ордынцы, это Казанское ханство, это линейная история. И есть у нас свод, что такое татарский ислам - это ханафизм и накшбандизм, так же? По крайней мере, в нас это вкладывают.
И.Ш. Опять мы возвращаемся. Для того, чтобы это понять, есть восприятие того, как, собственно говоря, сейчас Данис это рисует, здесь есть ближайшее прошлое, и есть некая современность. Это секулярная ситуация города, допустим, или вообще, если можно так сказать, то, что мы татарами сейчас называемся. А есть, допустим, картина, которая воспринималась до восьмидесяти лет условного атеизма, и массовая картина представления того, как это было тогда. Там вариативность этих картинок гораздо больше, чем осталась сейчас, проблема в этом.
А.М. Например?
И.Ш. Мы в прошлый раз уже с тобой об этом говорили. Допустим, Данис сидит и удивляется, мы открываем «Таварих-и Булгария», которая говорит, что надо пять раз намаз летом читать, и надо в деревнях джума-намаз (пятничная молитва) читать, а это значит же, что по факту в то время доминантная картина предполагала, что этого не делалось.
Д.Г. В деревнях так не делалось, а как доказать это?
И.Ш. Следующий текст открываем Хусаина Амирхана…
Д.Г. Вот, мечеть Марджани.
И.Ш. Она в XVIII веке появилась.
Д.Г. Там не читали джума-намаз?
И.Ш. Между падением Казанского ханства и вот этим временем он не читался, как появилась мечеть Марджани - он начал читаться.
А.М. А в Казанском ханстве читался?
И.Ш. Хусаин Амирхан считает, что читался, он об этом прям отдельно пишет, у него очень красиво там. Поэтому Хусаин Амирхан как бы описывает эту традицию, он пытается сказать, что в конце XVIII века произошли некие определенные события, которые очень мягко обходят, которые привели к некоей полемике общественной, причем очень широкой. Она у него занимает гораздо больше места, чем эта картинка про Казанское ханство, про которое мы тут с вами пытаемся жевать. Для него Казанское ханство гораздо вторичней, чем жизнедеятельность Валид-ишана, условно говоря, чем ученики Фейзхана Кабули. То, что мы воспринимаем сейчас, как бы картинка создана - она создана, как правильно говорит наш уважаемый Альфрид-эфенде, это все разные немножко вещи, потому что наш национализм 90-х годов, когда этот появился ислам, и это опять вопрос - он восстановился или он был экспортный? Я не буду сейчас, Данис говорит - это сейчас не принципиально, у нас рождается просто картинка одна, и эта картинка одна на другую наслаивается.
Д.Г. Было и то, и другое просто.
И.Ш. Ну да. И это не принципиально в этом плане.
Д.Г. Потом все это перемешалось в то, что есть как бы.
И.Ш. Для «гавам халык», я думаю, это не принципиально, просто как раз для этих партий власти, для дискурсов формируемых, которые пытаются это все абсорбировать, создавать линейные схемы, потому что по-другому они переваривать не умеют - эта точка бифуркации в конце XVIII века, когда эти вариации существовали в обыденной жизни, они не принципиальны. Есть как бы ханафизм, который мы себе создали, а есть большое количество вариаций.
А.М. Ученых разных школ.
«У меня есть знакомые салафиты, которые сначала были салафитами, а сейчас у них дети по-татарски говорят»
И.Ш. Их огромное количество, те, которые даже в доктринальные тексты вошли, те, которых мы считаем «олпат кешелэребез» («наши великие»), они и то там проскакивают… Когда вы мне говорите, что «Таварих-и Булгария» - это такая вещь, которую никто не читал, никто не делал, вы просто... Это основной текст, о котором люди спорили, когда историю писали, и Марджани, и Хусаин Амирхан, просто другого фона для них не существовало. У них был один текст, который они говорили - может быть, он очень плохой, может быть, он очень хороший.
Д.Г. Понятно, да, ясное дело, что все равно любой текст кем-то рожден. Сейчас говорить о том, что вот, великий текст, а Шекспир написал «Ромео и Джульетту», и мы будем по «Ромео и Джульетте»…
А.М. Описывать жизнь Италии XIV века.
Д.Г. Да, что повлияло на Шекспира, и вообще был ли он, неизвестно даже, разные варианты. Да, великое произведение, но по «Ромео и Джульетте» мы не будем судить о жизни Италии того периода. Нет, я не к этому говорю, это вообще смешно. Хотя это великое произведение создано великим писателем. Я, конечно, утрирую в данном случае, но только немного. В лучшем случае о правде можно судить или о представлении. Мы про Верону даже не можем судить.
А.М. Мы сейчас говорим про постсекуляризм, про линейные истории, про тексты XVIII века говорим. Но если возвращаться к теме города, на самом деле же, город внутри делится на две части именно по содержанию. Советский - по обитателям (есть люди, как Альфрид эфенди их называет татарами из советского проекта), а есть новые зумеры, миллениалы, для которых это все, наши разговоры… Для ортодоксального мусульманина то, что мы говорим, вообще ересь, для татарина это вообще какая-то... Это как бы наша правда, в нашей голове. Я о чем? К вопросу переходим, надеюсь, к теме пост-нации. У меня, как у родителя, вопрос. У меня есть родители, они говорили на татарском языке, я в семье, слушая это, татарский отложился в подкорке. Условно есть семья, где супруга не говорит на татарском, и ребенок не говорит. Как человеку поступить. Как этому родителю объяснит, кто такой татарин, допустим? Вот в условиях этого города…
Д.Г. Смотреть на ребенка своего, смотреть, что ему важно, и от этого идти просто. Если у него есть склонность к каким-то языковым вещам - ты через язык это говоришь, к религиозным - через религию, можно, если захотеть.
А.М. А религия и национальная идентичность - это не одно и то же?
Д.Г. Это не одно и то же.
А.М. Мусульманская община Казани - это не исключительно татарская община…
Д.Г. Ты через ислам можешь прийти к национальному самосознанию, я знаю массу салафитов…
А.М. То есть, национальное - это приложение, получается, к религиозному, правильно?
Д.Г. Я не люблю эти термины - приложение... Это связано по факту, условно, это не каждый мусульманин, даже будучи этническим татарином, является, скажем так, прям таким носителем идентичности татарской, но при этом, безусловно, эту часть татарской культуры невозможно отрицать. Невозможно это отрицать, это матрица, без которой татарский народ в нынешнем виде бы не сохранился, это факт. Конечно, ты можешь через ислам тоже. Я говорю, у меня есть знакомые салафиты, которые сначала были салафитами, а сейчас у них дети по-татарски говорят, хотя они уже русские. Они осознали важность татарского языка как языка ислама.
А.М. Татарский - это язык ислама?
Д.Г. Он был языком ислама до революции, как минимум, язык был пропитан исламской терминологией.
А.М. Это две разные культуры. Татарская дореволюционная культура и советская татарская культура.
Д.Г. Все равно это был мусульманский язык.
И.Ш. Согласен, но довод обратный, в принципе, логическая связь от обратного.
А.М. Что такое советская татарская культура? Это сельская.
И.Ш. Нет, это тоже не совсем правильно.
Д.Г. Мы до сих пор разговариваем «джамагат»…
И.Ш. Вот у Бустанова есть диссертация – «Как создавались нации в советское время», дайте ему слово.
А.М. С удовольствием, молчит же, мы же его провоцируем.
И.Ш. Дайте слово человеку, Руслану, у которого комбинированная идентичность, который может рассказать, как он воспринимает себя во времени и пространстве. Мы тут все валим с больной головы на здоровую в этом отношении.
«В будущее нельзя идти с уже отмершими сейчас концепциями»
А.М. Давайте подключим здоровую голову, пожалуйста.
И.Ш. У Даниса все гораздо проще в этом отношении, потому что мы идентичность свою воспринимаем как само собой разумеющееся. У меня супруга, допустим, прошла долгий период восприятия своей идентичности, тут все-таки просто все постмодерн. Кем ты себя считаешь - тем ты и являешься, будешь верблюдом - пожалуйста, могут даже в паспорте, наверное, написать, что ты верблюд, поэтому сейчас просто к коллегам вопрос. Ты сначала расскажи, как делали, а человек расскажет, как чувствует.
А.Б. Нет, я не буду рассказывать, как делали, можете прочитать. Просто мне кажется, надо смотреть в будущее, вы про настоящее говорили, а вопрос такой - это вопрос будущего. Мне кажется, в него нельзя идти с уже отмершими сейчас концепциями, с которыми мы не знаем, что делать по факту.
А.М. Какие отмершие концепции, уточнение?
А.Б. Как советская теория нации.
И.Ш. Это модернизированный примордиализм, который существует.
А.Б. Об этом легко можно, например, я в личных беседах часто пример привожу - мы с нами все понятно, мы более-менее определились, какой-то консенсус нашли, к сорока годам не будем переделываться. Но дети наши, которых мы как-то воспитываем, они уже благодаря нашему влиянию будут подвержены каким-то... Они будут воспринимать наличие инфраструктуры и исламской культуры как данность, для них это не будет открытие, духовное переживание, для них это не будет джихад, не будет постсекулярность, это будет просто: у меня родители мусульмане и татары - и что ты хочешь? В какой-то момент - о боже, даже может быть подростковый бунт.
И.Ш. Я не татарин, я эльф.
А.М. Может, может, синие волосы, все такое, татарский не хочу.
А.Б. И здесь начнутся, может быть, проблемы, потому что, если у нас, опять же возвращаюсь к вопросу об исламе, если у нас кондовое представление, что вот только так можно…
А.М. Есть только шаблон, ханафизм…
А.Б. Или, что татары только татароязычные, только в Заказанье, только «щ» - «ц» не говори, только «кашык» - «шабала» нельзя сказать ни коем случае.
К чему это говорю? К тому, что сейчас самый момент к тому, чтобы воспрять от навязанных штампов и стереотипов, никто же тебя не заставляет по большому счету.
А.М. Тебе вложили - ты и живешь так.
А.Б. Полезно бывает, по крайней мере, людям, которые по роду деятельности должны об этих вещах думать, как-то выходить из этих пут, так сказать, и смотреть критически - а почему мы в таких категориях думаем? Почему нельзя просто, например, так же, как мы делаем с городскими исламом? Мы же говорим, что мы фиксируем ситуацию, вот есть факторы. То же самое нужно сделать с национальной ситуацией. Это больно для классической советской теории этноса, потому что ничего не работает. Какие татары, какие чуваши?
А.М. Сабантуй, фольклорные ансамбли.
А.Б. Это же не работает ничего.
Продолжение следует
