«Может ли культурный регионализм быть фишкой Татарстана в данном случае?»

​​​- Почему не состоялся концепт «татарстанизма»? 
- Что такое неевропейский республиканизм?
- Какие проекты могут объединять всех жителей республики?
 
Первая часть ЗДЕСЬ.
 

«Финно-угры оказываются скрепляющим между двумя по факту доминирующими группами» 

Данис Гараев. Я сейчас подумал - мы, когда говорим про Татарстан, вообще про наш этот регион, то мы говорим про татаро-мусульманские и русско-православные традиции. И я думал, что и вправду мы разные, что уж там говорить. Это две родственные, но разные цивилизации были, во многом. Но..

Елена Гущина. Вы про финно-угров забываете.

Д.Г. Вот я как раз об этом хотел сказать. Про финно-угорский фактор, потому что и татары ассимилировали финно-угров, и русские ассимилировали финно-угров. И мне кажется, я сейчас говорю о том, что, если мы говорим про эти две группы - татаро-мусульманскую и русско-православную, которые в языковой, цивилизационной, религиозной реальности разные истории, и по-настоящему кто в слепой зоне оказывается - это финно-угры. Не те финно-угры, которые остались, а  те финно-угры, которые стали татарами и русскими, вот это особенно интересно.  

Е.Г. Ты знаешь, у финно-угров у самих тоже есть идентичность, потребности…

Д.Г. Это все верно, никто с этим не спорит.

Е.К. И также они могут говорить про то, что их делает татарстанцами. 

Д.Г. Да, это само собой, но я сейчас говорю о другом, о том, какой фактор, например, оказывался скрепляющим между двумя по факту доминирующими группами.

Е.К. Опять эти финно-угры - скрепляющий фактор.

Д.Г. Один из интересных, возможных как бы для меня факторов. Я просто сейчас креативлю, потому что, условно говоря, мы прекрасно знаем, что масса русских и масса татарских деревень сейчас - триста лет назад это были удмуртские или марийские по факту.

Ильдар Шафиков. По факту - да, так и есть.

Д.Г. И мне кажется, что, в принципе, когда мы говорим про татарстанизм, мы как раз-таки недооцениваем в этом смысле финно-угорский фактор, который оказывается таким как бы «клеем» именно в вопросе взаимоотношения татар и русских. Это помимо самоценности самой финно-угорской культуры, которая не стала частью татарской и русской. Это надо отдельно обсуждатьнизм, это тоже интересно, почему они воспринимают, например, те же Черемисские войны, который были и так далее, почему это для них свою ценность имеет. 

«Людей, перешедших в конфессию, могли даже не хоронить на профильных кладбищах» 

И.Ш. Продолжая, просто расскажу. Человек, как вы поняли уже, я не местный, поэтому выверну в свои родные края.

Д.Г. Нижнекамский же, не знаю, как будто из Свердловска приехал!

И.Ш. На самом деле, мой взгляд на Казань как бы совершенно не бьется с тем, что вы тут себе напредставляли. Для меня на самом деле центр мира всегда был вокруг реки Зай, я вам честно скажу. Актуализируемся. Книга Таджеддина Ялчыгула, которую издали наши общие знакомые, родилась в деревне Красная Кадка на берегу реки Зай, вот реклама небольшая.

Д.Г. Ты пример хотел привести.

И.Ш. Ну да, если мы поднимаемся от устья реки Зая на Каме до самого Заинска, условно говоря, мы идем налево и направо - деревни «сидят» вдоль реки, и там есть интересный разброс Есть какие-то деревни, которые очевидно были изначально татарскими или русскими, а есть целая группа деревень, о которых Данис говорит. Это деревни, которые по умолчанию (даже, допустим, еще в текстах XVIII века карту смотришь и написано там что-нибудь, допустим, Байданкино Черемисское, у них очевидно имеют названия, которые совершенно не наши, то есть, не русские и не татарские, а они именно третьи. Допустим, деревня Аксар - татарская деревня, название у нее, по одной из версий с угорских языков переводится как «лиса». Напротив нее через речку практически есть другая русская деревня, уже русская деревня, она называется Бури Сарай. Казалось бы, «Бури Сарай» по-татарски «волчий» дворец» должен быть, на самом деле до революции она называлась «Буринчай Елга», от слова Буринчай, это  ручеечек, который по оврагу течет. И по деревне смотришь - она на двух сторонах оврага, причем овраг очень глубокий, на самом деле. Здесь русские, а через речку - татары, а оба названия, скажем финно-угорских.

Д.Г. По сути, когда-то были марийцами.

И.Ш. Да, по сути, и те, и другие были, скорее всего, с большой долей вероятности марийцами. Более того, там есть вещи, которые и в новейшее время вынуждали людей определяться, потому что в том же Байданкино этот черемисский след был очень значительный, и более того, эти люди когда-то в определенный момент жизни просто сознательно выбрали  сторону. На прямой вопрос - кто ты, они стали отвечать - я мусульманин или православный, из-за этого сконструировалась идентичность русская или татарская. И эти перемычки очень часто находили отражение в этих локальных историях, потому что всегда возникал вопрос, особенно это касалось, допустим, людей, у которых бэкграунд  именно связан с некоей конверсией, правильно сказать - когда у тебя есть выбор, почему-то ты не остался третьим, а ты выбрал именно эту или другую сторону. И русские православные, и мусульмане всегда неоднозначно смотрели на таких товарищей, всегда возникал вопрос причины. Допустим, людей, перешедших в конфессию, могли даже не хоронить на профильных кладбищах, это, касалось, особенно тех, кто выходил из православия, потому что мусульмане всегда так смотрели. История с тем, что, у крещеных татар, то есть, у потомков крещеных татар, которые не кряшены, а которые именно были крещены и сознательно предпочли потом выйти в ислам, у них всегда были жесткие штыки с соседями мусульманами, потому что соседи их не воспринимали равными себе. У тебя, как у неофита, всегда была проигрышная ситуация. Допустим, в нашем мире неофит чаще всего воспринимает себя как человека, который лучше знает, чем ты, особенно у мусульман, потому что явление такфира (обвинения в неверии – ред.) последних двадцати лет - это сто процентов неофитский признак! Когда ты просто идешь по улице, а тебя записали в неверного.

Марк Шишкин. В православии такая же история с неофитами наблюдается.

И.Ш. Вот в том-то и дело, да. А в то время было наоборот, то есть, допустим, я, как человек, который, условно говоря, испокон веков пребывает в джамаате ахли сунна  какие-то бывшие Иваны Ивановичи становятся вдруг Ибрагимами да Мустафами, у меня вопрос…

Д.Г. «Ты будешь учить меня жизни», да?

И.Ш. Да, а что такое-то? Двести лет вы там были, а тут сразу стало полегче жить - сюда?...  

«Татарстан - это республика на концептуальном уровне, у нас есть историческое обоснование этому» 

Арслан Минвалееев. А давайте мы из прошлого все-таки, тема у нас…

И.Ш. Мы про опыт говорим. 

А.М. Да, опыт, давайте, у нас есть такой вопрос - какие общие проекты могут объединить жителей? Мы, в том числе, обсуждаем статью Даниса... 

Д.Г. Республика, все правильно.

А.М. И там интересный момент, что, оказывается, скверы и парки могут стать объединяющими, формирующими идентичность.

И.Ш. «Третье место».

Д.Г. У меня есть аргумент, что поскольку слово «республика» переводится с латыни как «общее дело», «общая вещь», то нам нужно концептуализировать в этом направлении. На самом деле, республики появились еще давным давно, самая известная на территории России - это Новгородская, Псковская, в Европе - Флоренция, Венеция и так далее. Но при этом, вообще этот концепт республики, который был заложен еще Аристотелем, Цицероном, потом продолжали Макиавелли и Руссо, применим не к европейскому миру, то применим в таких интересных взаимодействиях сейчас... Мне очень понравилось, что рассказывал Ильдар по поводу «белеш», когда люди объединялись вокруг какого-то общего дела. Торговля - это один из самых таких классных примеров. Когда объединяются вокруг общего дела, ради общего блага - это античная идея республики, когда объединяются ради общего дела, чтобы получить общее благо. Например, они строили мосты, строили бани совместно - республики, собственно говоря, так и формировались. Не просто царь сказал построить, а люди скидываются деньгами и строят. Если мы отодвинем и переведем фокус на не европейское пространство, то у татар, по сути, мечеть, которая объединяет махалля (общину). Система махалля, по сути, та же самая республика, и там тоже своя система самоуправления строилась, и тоже люди скидывались, чтобы построить мечеть.

Е.Г. У всех абсолютно народов были такие примеры, когда делали общие работы.

Д.Г. Ну да, я говорю - Новгородская республика, Псковская республика.

Е.Г. Даже здесь мы берем - татары, русские, марийцы, удмурты, мордва - у всех есть, когда община создает.

Д.Г. Да, я и говорю, что объединяются, когда что-то создают. Почему я говорю - не европейское, потому что в данном случае русское я воспринимаю как европейское, в том смысле, что Псковская была, Новгородская и дальше другие традиции. Если посмотреть, что вне русской культуры было в России, потому что, если в Дербент поедешь, там еще больше таких примеров найдешь, в Дагестане, когда там все эти вещи строили. Мне кажется, что сегодня мы можем снова об этом говорить, потому что сегодня, по сути, общим благом являются эти парки-скверы, это какие-то другие общественные пространства, библиотеки - мой тезис заключается в том, что идея республики на концептуальном уровне, не просто на уровне закона, что Татарстан - это республика. Ведь после Французской революции, что такое республика? Республика - это когда есть избирательность власти. А на более глубоком уровне - не просто избирательность власти, а то, что у нас есть основание говорить о том, что Татарстан - это республика на концептуальном уровне, то есть, у нас есть историческое обоснование этому. А с другой стороны, у нас реальная практика есть, когда люди голосуют за что-то, например, они голосовали недавно за здание театра Камала, и победила та версия, которая не была поддержана властью, а которая была поддержана театральной общественностью. Неважно, что это спорно - не спорно, важно, что по факту так произошло. И когда, какие-то там парки, говорят, строят, приглашают людей, которые живут в этом месте, и спрашивают - а вам тропинку, где удобно построить, а вам, где качели лучше, а можно эту старую качель убрать? А они говорят - нет, нам не надо эту качель убирать, потому что она хоть и советская, но для нас имеет большую память, значение для нашей памяти. Я так понял, что таким толчком стало, когда в парке Урицкого срубили дерево (иву) - вроде бы хотели так, а потом поняли, что, оказывается, нужно учитывать мнение людей в проектировании таких вещей. Мне кажется, что на концептуальном уровне мы можем снова говорить о республике в Татарстане именно на этом региональном, практически ориентированном, уровне. По сути, это единственный способ применения, наверное, вот мой тезис в этом, просто Елена статью не читала, поэтому я быстренько так, и мне важно ваше мнение.

А.М. Давайте пооппонируем. 

И.Ш.  А что тут оппонировать? Надо акценты расставить тут, я думаю, никто спорить не будет. 

М.Ш. Вот Елена сделала поправочку, что общественные работы велись у всех. Действительно, на примере Казани, классической пореформенной Казани с черно-белых фотографий, мы видим что, все городское общество, что с татарской стороны, что с русской — оно всегда держалось на каких-то неформальных объединениях. И если в деревне это можно объяснить инерцией архаических практик, то в Казани было общество приказчиков, когда русские менеджеры среднего звена в 60-е годы XIX века поняли, что им нужна финансовая взаимопомощь, нужна аптека, нужна библиотека. Объединились и заводские, и торговые приказчики, и создали общество на несколько сот человек, которые помогали друг другу. 

А.М. Профсоюз такой.

М.Ш. Да-да, и это именно шло снизу. Люди сами между собой договорились, на первое собрание, по-моему, явилась только пятая часть от кворума, но потом все поняли, что от этого сотрудничества можно получать пользу. Потом пришло советское государство, патерналистское, даже гиперпатерналистское, и у нас все эти формы общественной организации предсказуемо умерли. Сейчас процесс обратный, сейчас у нас государство, конечно, присутствует в критических точках, там, где дело касается безопасности, а в вопросах социальных оно периодически отходит на второй план. На этом фоне у людей снова возникает потребность в сотрудничестве, пробуждается интерес к культуре участия. 

«Может ли такой культурный, практикоориентированный регионализм, быть фишкой Татарстана в данном случае?» 

Д.Г. Вопрос в чем? Может ли такой культурный регионализм, практикоориентированный, может ли он быть фишкой Татарстана в данном случае. Например, мы знаем в Москве попытки такие, я знаю, например, в Череповце реализовывали проект по водоснабжению, они собирали жителей и обсуждали все эти вещи, при том, что это почти на уровне жребия, то есть, на обсуждение этих вопросов приходили случайные люди, но при этом было обсуждений много, каждую неделю в течение нескольких месяцев, и как раз таки те, кто доживал до конца - это оказывались те самые заинтересованные простые граждане, которые по-настоящему, не просто власти хотели, а они как бы реально готовы обсуждать, сколько денег потратить на ремонт какой-то водокачки или еще чего-нибудь. То есть, такие примеры мы видим, но мне кажется, что можно ли, на ваш взгляд, есть ли у нас основание говорить, что для нашего региона за счет, по крайней мере, уже реализованных проектов, связанных с казанскими парками-скверами-библиотеками и дворами, кстати, тоже - может это быть особой фишкой, которая, собственно говоря, обосновывает республику? В полном смысле такой региональный феномен?

М.Ш. В этом есть эффект неожиданности, потому что считается, что в Татарстане власть достаточно замкнутая, считается, что в Татарстане власть достаточно авторитарная. И это устойчивая репутация. Спросите: «Что такое Татарстан?». Вам ответят: «О, это — клановость, клановость». В Москве же нет клановости, больше нигде ее нет, только в Татарстане клановость. Но на контрасте с этой репутацией татарстанская власть оказывается достаточно открытой в целом ряде вопросов. Это очень интересно, потому что есть какие-то принципиальные точки, по которым позицию менять никто не будет, но есть множество вопросов открытых для обсуждения, и этим можно пользоваться. 

Д.Г. Вот даже, предположим, та же Наталья Фишман, человек, который никак не был встроен ни в какой клан, ее пригласили, и она эту часть реализовывала. Она же не чья-то родственница, ни с кем в одной деревне, в одном городе или в одной школе не училась. То есть, в принципе, какие-то такие примеры, мне кажется, это повод задуматься просто, повод заметить это и проблематизировать в хорошем смысле слова, имею в виду, концептуализировать, то есть, понять, какой вывод из этого мы можем сделать для идентичности региональной.

И.Ш. Тут одна фишка есть, с которой мы начали и вот хотелось бы еще раз о ней сказать. На самом деле, эта вещь - республика - она внутри семантически имеет целую культуральную парадигму, по крайней мере, у нас, я имею в виду, у татарской части, потому что для нас категория «омэ» практически священна в определенном смысле.

Д.Г. Категория чего?

И.Ш. Омэ, не знаю, как на русский можно перевести... Это можно перевести – «общее дело», прям так и переведешь. Допустим, вот просто пример. Для моего отца - он в Казани живет уже лет двенадцать, наверное - первое время эта вещь была настолько священной, что он триста километров готов был обратно к себе в Красную Кадку ехать, потому что там омэ, надо принять участие. 

Д.Г. Надо построить дом?

И.Ш. Построить дом собираются общедеревенские родственники, омэ бывает связан с кладбищем, уборкой мечети - с такими вещами, что-то срубить, сделать и так далее. Вот, на уборку кладбища мы иногда мчались из города, все бросали.

Е.Г. Поскольку я сейчас здесь за все народы скажу, даже больше почувствовала, что за финно-угров - это у всех. Это у всех народов Поволжья было, это не только, когда собирались родственники и помогали в вопросе, допустим, свадьбы или постройки дома, это были общие дела.

И.Ш. Я не отрицаю.

Е.Г. Да, я просто добавляю, я понимаю, что вы про свое говорите, что ближе, но это характерно для всех.

«В Татарстане общественные организации играют очень большие, знаковые роли» 

И.Ш. И эта вещь как раз опыт, потому что у всех у нас он есть, он еще со времен царя Гороха предполагал, что на запрос общества, когда государство не могло, не хотело, не умело, не слышало и так далее - всегда был ответ, который предлагала сама община. Мы говорим тогдашними категориями - общинами, сословиями, нынешними - сообществами, но они всегда есть. Всегда есть параллельные альтернативные структуры, которые могут быть и не совсем видны, а иногда очень даже видны, которые вот эту часть нагрузки берут на себя. Они по факту есть, и все мы часто знаем про них. Если про наш мир говорить, допустим, АПМ.

Д.Г. АПМ - это что?

И.Ш. Ассоциация предпринимателей мусульман. То есть, они создают параллельные структуры, в которых осуществляют подобные проекты независимо, допустим, они не только с бизнесом связаны, но и просветительские какие-то и тому подобные. И такие вещи есть, на самом деле, во всех культурных единицах, о которых мы говорим, потому что по факту, все прекрасно понимают, что, несмотря на то, что кошелек общий, государство у нас одно, а есть какие-то доктринальные вещи, которые важны на местах. Программа "Общий двор" есть у нас, или как она называется?

Д.Г. «Наш двор».

И.Ш. Да, «Наш двор» - это вещь очень замечательная. А, допустим, вспомнить о людях, которые в силу определенных причин выбыли из фокуса государства - это тоже очень важная вещь, в принципе, опыт уже благотворительности.

Д.Г. «Ярдям» делает.

И.Ш. Да-да. Те же, допустим, огромные ифтары, то же самое, те же самые благотворительные ночлежки или не знаю, как они сейчас называются, хостелы, которые существуют по городу.

Д.Г. Это общероссийское, конечно, явление, когда благотворительная работа - она дотягивается туда, куда не дотягивается государство порой.

И.Ш. У государства иногда и нет такой задачи, оно не может индивидуально подходить, а такие проекты могут подходить индивидуально.

А.М. Кстати, многие говорят про город Казань, достаточно эмоционально холодный город. Из Уфы приезжают и говорят, что именно эмоционально, то есть, допустим, в Уфе там комьюнити в Фейсбуке сложилось, и люди там реально, несколько сот человек, обмениваются, помогают квартиру снять, еще что-то. А говорят - в Казань мы приезжаем и с коллегами говорить не можем, даже сходить вместе. Мы, говорят, всей редакцией в выходные в Уфе тусуемся, а тут даже коллегу не принято домой приглашать, есть дистанция у казанцев. Вот вы согласны с этим или не согласны?

И.Ш. Это все вырастает из этого, все абсолютно.

Д.Г. Из чего вырастает?

Е.Г. Когда люди приезжают откуда-то, могу сказать по студентам - у нас студенты приезжают со всей России, из разных регионов, не только Поволжского. Девочка одна, она говорит - я прям уеду к себе на юг (она откуда-то из Волгоградской области была), там все мы здороваемся, для нас нормально здороваться, а вы тут все бежите, реально, как Москва, бежите и не видите.

Д.Г. Москваизация Казани.

Е.Г. Тут, наверное, вопрос в том, с кем ты общаешься, в какой группе общаешься, какие у тебя ожидания, и как ты тоже делаешь первый шаг или не первый шаг. Это мы говорим о приезжих, где есть определенный культурный шок, ожидания.

Д.Г. Любая эмиграция - это травма.

Е.Г. Кривая адаптации, это давно разработанная известная схема. С другой стороны, многие говорят, что мы здесь получаем помощь, то есть, если мы обращаемся куда-то - мы знаем, что нам помогут. И, наверное, тут еще большую роль, если нужна помощь, общественные организации играют. Действительно же, в Татарстане общественные организации играют очень большую, знаковую роль, в том числе, и в вопросах взаимодействия с властью в решении конкретных ситуаций, и тут общественники - молодцы.

«Концепция, что Россия — это множество земских миров, родилась в Казани» 

И.Ш. Да, согласен, у нас вопрос инициативы - он не пересекается, что приятно, то есть, где-то инициатива подавляется, потому что считается, что она может вылиться во что-то, а у нас инициатива поддерживается, это, по-моему, очень замечательно. А вот эта отчужденность - она как раз и выросла из-за того, что все выросли в локальных мирах, это определенный политес. Мы же ни к кому в дом не ломимся, жизни никого не учим, мы живем в своем доме, замкнутом мире, а люди, которые приезжают извне, воспринимают это таким образом, извините, пожалуйста.

М.Ш. Я тоже сейчас, пока вы говорили, задумался про государство и общество. Ведь концептуально осмыслять всю эту тему в Казани начал Афанасий Прокофьевич Щапов, в работах которого много примеров, как государство создает город, но люди туда не хотят ехать, а если люди сами образовали торговую слободу — туда идет и производство, и торговля. Развивая свою земско-областную теорию, Щапов писал об этом сто пятьдесят с лишним лет тому назад. 

Д.Г. Он говорит про все государство России?

М.Ш. Да, его теория рассматривает Россию в целом него в целом. С Казанью у Щапова особые отношения. Часто вспоминается его стихотворение «Город сплетен, город пыли, город разных лихорадок», но он как интеллектуал состоялся в Казани, и во многом именно Казань помогла ему понять многообразие России. В духовной академии, где Щапов учился и работал,  это многообразие было представлено выходцами из самых разных регионов. Концепция, что Россия — это множество земских миров, родилась в Казани. 

Д.Г. Это интересно очень, да, потому что получается, исторически как бы понятно, что Поволжье большое, есть Самара, Саратов и прочее, но при всем огромном уважении, Казань была сначала столица ханская, потом была столица университетско-имперская.

М.Ш. Щапов — сибиряк, он из под Иркутска сюда приехал.

Д.Г. Да, сюда приезжали, это была точка притяжения, с одной стороны, для русских с разных регионов, не Самара, потому что здесь имперский университет был. Здесь были самые продвинутые медресе, и татары, соответственно, ехали - те же «Мухаммадия», «Касымия» и прочие. То есть, то, что здесь происходила концептуализация такая, размышление, то мне кажется, это тоже, условно говоря, «земля помнит», если в такую метафизику идти. Земля это помнит, и, соответственно, какие-то по этой причине идут всходы, это всходы дает, когда мы пытаемся какие-то такие вещи делать. 

И.Ш. Это и есть культура диалога, культура вопроса, то есть, мы же не навязываем нарратив никому, мы готовы слушать, в первую очередь, нам интересно. И вот эта часть - она, наверное, превалирует над остальными. Допустим, культура вопроса сформировалась, в первую очередь, из-за этой полемичности - мусульмане изучали православных, чтобы обратить их, православные изучали мусульман, чтобы потом обратить их, но культура вопроса сформировалась де-факто, поэтому все явления мы воспринимаем достаточно спокойно. Достаточно спокойно человеку в тюбетейке сходить в церковь и посмотреть на иконы. Или, допустим, мы с дочерью ездили в Свияжск, и там знаменитая икона с собачьей головой.

Е.Г. Святой Христофор.

И.Ш. Да, ребенку прикольно. Он спрашивает - а что такое? Я Википедию "юзаю" и отвечаю.

Д.Г. При этом есть, конечно, взаимное неприятие.

И.Ш. Это личные примеры, у всех они есть - позитивные, негативные.

М.Ш. Согласен, это человеческий опыт. Никуда не деться.

Е.Г. И там, и здесь есть адекватные люди, и не очень адекватные, и это не показатель какой-то этнической принадлежности, а уровня нравственности, наверное, прежде всего. 

«Я собралась к вам приехать в Татарстан, скажите, если я приеду просто в платке, без хиджаба, меня пустят?» 

А.М. Я считаю, интересный разговор у нас получился, можно заключительные какие-то слова.  

Е.Г. Если говорить про какие-то традиции добрососедства, гармоничного проживания, то, во-первых, могу сказать, что все наши этносоциологические исследования, которые мы регулярно проводим, делаем замеры, с коллегами из Москвы и здесь - они показывают готовность большинства жителей понимать, принимать, изучать. Здесь у нас достаточно стабильные экономические условия, это играет большое значение, а грамотная политика в сфере межэтнических, межконфессиональных отношений, возможность работы общественных организаций, которые делают очень много и их слышат, возможность удовлетворять свои этнокультурные потребности, потому что у нас, действительно, очень много школ с разным этнокультурным компонентом, с языками обучения - и вот те традиции мирного сосуществования, соседства. У нас, наверняка, с детства много примеров, они же есть как позитивные, так и негативные.

А.М. Смотрите, мы сейчас говорили, и Марк вспоминал, что исторически Казань - это было место, куда съезжались со всей империи, со всей страны люди. И сейчас у нас этот же процесс происходит.

Е.Г. И 173 национальности по прошлой переписи зарегистрировано.

Д.Г. В Казани или в Татарстане?

Е.Г. В Татарстане.

А.М. А у вас нет ощущения, вот часто говорили, что русские Татарстана отличаются. А вот условно приезжает человек из Иркутска или откуда-то издалека, и не создаются конфликты? 

Д.Г. Между русскими местными и русскими приезжими?

А.М. Нет, к примеру, для приезжих русских открыть для себя татар, допустим. 

Д.Г. Женщин в платках, например.

Е.Г. Я вам хочу сказать, что вы слишком «идеализируете» всю остальную территорию России, что там живут люди только одной этнической группы. Большая часть регионов у нас полиэтнична.

Д.Г. Но степень полиэтничности?

Е.Г. Разная, но тем не менее.

Д.Г. Белгород и Смоленск, знаешь ли…

А.М. Вспомните некое СМИ из Смоленска, которое пишет сейчас про Татарстан, про Казань как место, где угнетают, чуть ли не в рабство обращают русских.

Е.Г. Во-первых, всегда хочу сказать - приедьте, посмотрите, изучите, и надо все-таки не теоретизировать, а заниматься практическими, прикладными исследованиями, когда ты можешь опираться на свой материал. Да, стереотипов много, они есть, но опять, иногда они совершенно странные, жуткие. Когда у нас был в 2019 году Конгресс этнологов и антропологов, мой контакт дали как контакт для связи, и реально, как опубликовали программу - мне начали звонить люди, причем, со странными вопросами, что показывает уровень людей, которые, как казалось бы, занимаются наукой. Там, условно говоря: я не купил билет, а хочу приехать, что мне делать? Купить билет и приезжать. Но к чему я говорю. Звонит, значит, одна женщина и говорит - я профессор из Москвы. Я говорю - я за вас рада, поздравляю. Она говорит - я культуролог. Я говорю - наверное, еще лучше, тут я уже не могу сказать. Она - я собралась к вам приехать сюда, в Татарстан, вот скажите, если я приеду просто в платке, без хиджаба, меня пустят? Я говорю - нет, не пустят, мы все здесь ходим в одежде, одного платка недостаточно! (общий смех) Как минимум, наденьте на себя что-то.

Д.Г. Кроме платка, а то это будет странно.

Е.Г. То есть, ее не смущало, что я Елена, ее не смущало еще что-то. 

Д.Г. Она тебе «салям аллейкум» не сказала?

Е.Г. Нет. Это же опять уровень людей.

А.М. Да, культуролог-профессор.

Д.Г. Вот какие-то такие вещи, и для многих бывает удивительно, что они приезжают сюда и тут не все ходят в хиджабах. Для многих удивительно, что есть хиджаб. 

А.М. Спрашивают, а можно к вам без загранпаспорта приехать, да?

Е.Г. Да-да-да. Буквально позавчера, что ли, не помню, с кем, говорят - нам так интересно, что у вас здесь в Кремле и церковь, и мечеть, а вниз спуститься - сказали, что и синагога есть. Я говорю - а если прогуляетесь, там еще ряд храмов найдете, и не только храмов.

Д.Г. Вообще, напротив синагоги классный бар.

Е.Г. Но опять-таки, наверное, сложно, не оправдывает ожидания, кто-то ожидает чего-то другого, кому-то дискомфортно, но все люди разные, и мы можем говорить и делать какие-то экспертные заключения, проведя соответствующие исследования на эту заданную тему разными, причем, методами, чтобы оно было комплексное, чтобы видеть векторы, и видеть конкретное мнение экспертов.

«Один из таких вариантов - это когда мы от общих дел переходим к общим местам» 

Д.Г. В этом смысле перспективная тема про общие места памяти, когда какие-то места памяти. Условно говоря, Кремль, с одной стороны, он же может восприниматься кем-то как место конфронтации - тут была ханская мечеть, а тут был такой монастырь; а с другой стороны, это место, которое объединяет, у каждого есть какая-то биография. У многих, кто вырос в Казани, есть детские фотографии на фоне Спасской башни, стоишь на фоне Кремля, там памятник Мусе Джалилю.

Е.Г. И не только, наверное, кто вырос в Казани, а кто приезжал.

И.Ш. Я приезжал, могу сказать, у меня есть такая фотография.

Д.Г. Вот. Есть какие-то знаковые места, с которыми эмоциональная связь. «Сковородка», например, она тоже людей разных национальностей объединяет, кто учился в университете или кто тусил вокруг. Даже в тинейджеровский период, когда НКЦ был. Грубо говоря, есть какие-то такие места, с которыми связаны, у кого-то Ленинский садик, у кого-то Старо-Татарская слобода будет.

Е.Г. Вообще надо понимать, что у нас у всех идентичность - она множественная, мы себя отождествляем по абсолютно разным социальным категориям, и где-то это не пересекается, а где-то они пересекаются с учетом абсолютно разных факторов.

Д.Г. И не всегда социальные.

Е.Г. Да, конечно, не всегда социальные.

Д.Г. Понятное дело, это как бы аксиома. Я имею в виду, что интересна одна из этих многих идентичностей - татарстанская идентичность, почему она есть и как она формируется, интересно? Мне кажется, один из таких вариантов - это когда мы от общих дел переходим к общим местам. Условно говоря, Кремль - это было общее дело, в разные периоды его перестраивали, строили, сначала ханский был период, потом царский, постсоветский, советский, и разные этнические группы, разные религиозные группы, разные социальные группы участвовали в этой истории. Там даже в Присутственных местах квартиры были, там своя история, в общем, куча всякого такого интересного можно вытащить, мне кажется, и одним из конструктивных направлений в этом движении - это изучение общих мест памяти, как на уровне истории жизненной у человека складывается привязка к этому месту. Возможно, она чисто казанская, только татарстанская, но вот тут тоже надо смотреть, как человек объясняет, почему для него то или иное место значимо и как это связано с его идентичностью. Это аргумент, даже не аргумент, а гипотеза. 

Е.Г. Хорошая гипотеза, вполне себе работающая.

«Вся агломерация между Нижнекамском, Челнами и Альметьевском – это немножко другая тема»

А.М. У нас весь разговор вокруг Казани выстроился сегодня.

Д.Г. Ну да, в этом наша казанская центричность проявляется, но все-таки, мне кажется, как ни крути, Казань - это супер важный фактор для нашего региона, не только для Татарстана даже.

А.М. А есть фактор Челнов, это тоже.

И.Ш. Нет, с районами другая история. Во-первых, большинство районов - они гомогенные. Надо признать факт, что у нас можно разделить пополам - здесь, допустим, русских чуть побольше, а здесь татар чуть побольше.

Д.Г. Это не гомогенность уже.

И.Ш. По факту, она складывается  так как дискурсивно этот район себя смыслит именно таким образом. Почему? Потому что дискурсы власти очевидно ассоциируются с руководством района, а остальное в рамках некоей триады толерантности нашей - мы к вам не лезем, вы к нам не лезьте, условно. 

Д.Г. Понятно, но я хотел сказать, что количество - это тоже очень важный момент, потому что строительство Камаза, строительство промышленных…

А.М. Это миллионник, по сути, это отдельный город.

Д.Г. Строительство всех этих вещей - это тоже общее место памяти для людей, которые там жили, которые в этом участвовали, люди вообще со всего Союза приезжали, но и внутри республики миграция была.

А.М. Я хочу сказать, что в республике есть второй центр, который, на самом деле, недооценен, мы не понимаем. Вот Ильдар Фаритович оттуда у нас, наверное, это тема отдельного разговора.

И.Ш. Вся агломерация между Нижнекамском, Челнами и Альметьевском - это, на самом деле, немножко другая тема, потому что, честно говоря, это самая радикальная часть во всех смыслах.

А.М. Там миграция из других регионов. Трудовая миграция.

И.Ш. Дело даже не в этом. Дело в том, что.... Я даже не могу очевидным образом это связать - те районы, в которых возникли эти города, хоть смейтесь, хоть что говорите, они были железно гомогенны, причем там гомогенность была такая, что тот же Актанышский, Мензелинский, вообще вся территория Мензелинского уезда, именно сконцентрированная в северной части пограничья, там татарского мусульманского населения изначально было "ай-яй-яй" как много. И это же место было очень серьезных отпадений, потому что там сама культура сформирована таким образом, что культурально, я бы сказал, колонизация и реколонизация, которая происходила в конце XIX - начале XX века, она имела определенный очень четкий оттенок. Собственно говоря, эта вещь чувствовалась достаточно долго, и мне кажется, что определенный ренессанс мусульманской культуры, я бы, наверное, назвал бы, даже это не ренессансом, а возникновением с нуля ее определенной крайности - они связаны, наверное, с тем, что эта культура вопроса и ответа, культура диалога была несколько другая, потому что происходила при очевидной численной доминантности этих людей. А когда ты в силу условного атеизма, этой советской культуры светскости потерял этот корень, ты начинаешь его изучать каким-то образом, ты приходишь к каким-то «интересным» в ковычках выводам, которые, может быть, и не связаны с традицией и культурой, и начинаешь совершенно по-другому воспринимать этот мир. Я для себя объясняю, на самом деле, я не знаю, я не изучал этот вопрос, но факт такой есть. Можно по-другому, наверное, объяснить, но я не социолог совершенно, не могу ничего сказать.

Е.Г. Дело не только в социологии, тут, на самом деле, очень многие вопросы - они междисциплинарны. 

И.Ш. Согласен, да.

Е.Г. Действительно, вы правильно сказали, нужно как-то изучать, смотреть, проводить какие-то круглые столы по разным городам тоже. Эта тема такая большая, «дорогу осилит идущий», это моя любимая фраза. 

А.М. Путь самопознания, на самом деле.

И.Ш. От себя только скажу, татарстанизм - это факт, то есть, это не вещь, которая не состоялась, это факт. Просто, допустим, если мы говорим о том, что есть ли, нет ли политической субъектности - это другой вопрос. Факт, что есть определенный политес, есть некая культурная реальность, в которой мы существуем, я бы даже сказал, что есть определенный протокол того, как мы взаимодействуем в публичном поле, этот факт есть.

А.М. То есть, правила игры каждый знает, этикет такой.

И.Ш. Да, и все понимают, потому что он соблюдается даже внутри семей. Понятно, что там есть определенный нарратив о том, что сколько-то процентов семей распадаются, но они, я думаю, распадаются не потому, что межнациональные, а потому что урбанизация и метамодерн предполагает, что мы больше про себя думаем, чем про своего супруга и так далее.