«Русское население присутствовало уже в Волжской Булгарии»
- А русские в Поволжье - коренной народ?
- Смотря где и смотря как. И потом - что понимать под коренным народом? Мне, как этнографу, этот термин непонятен. Тюрки в Поволжье - коренной народ? Вот казанские татары в Поволжье народ коренной, потому что они больше нигде не живут, но мы прекрасно знаем, что язык такого типа появился здесь в лучшем случае в XII веке.
- Тогда по-другому спрошу - с какого времени здесь появляются русские?
- Русское население присутствовало уже в Волжской Булгарии. Присутствовали даже не только русские в смысле славяне, но и те самые русы, то есть шведы, которые дали название Русской земле. Ибн-Фадлан описывает похороны знатного руса в Волжской Булгарии по скандинавскому обряду. Собственно, сам этот обряд мы знаем по описанию ибн-Фадлана, а не каких-то европейских путешественников или людей из Швеции. Именно он лучше всего описал обряд захоронения шведского конунга.
А отдельный, самостоятельный и плотный первый русский анклав на этой территории - это Вятская земля, территория среднего течения Вятки. Там, где сегодня расположены Киров, Котельнич, Слободской, то есть центр современной Кировской области. Археологически присутствие древнерусского населения фиксируется здесь с начала XIII века, то же говорит и «Повесть о стране Вятской» – памятник, конечно, поздний (начало XVIII века, - прим. ред.), в нем, видимо, много чего было надумано, но основа все-таки верная. И там говорится о том, что этот анклав основали новгородцы, пришедшие в конце XII - начале XIII века. Причем пришли они несколько неожиданным путем - по Вычегде, потом на Каму и с Камы по Чепце спустились на Вятку.
- А что бы вы ответили на такое популярное среди украинцев мнение, которое озвучивается ими в соцсетях: русские, мол, это мордва, а настоящие восточные славяне - это украинцы.
- Я бы ответил, что ничего против того, чтобы считаться мордвой, не имею, мне нравятся и эрзяне, и мокшане, хорошие люди. Да и вообще на такие вещи отвечать не стал бы.
Но если говорить всерьез, то на свете нет ни одного чистого народа. Таких просто не бывает. Вот вам простой пример: есть небольшой народ уральской языковой семьи – нганасаны. Они живут на Таймыре, их тысяча с небольшим человек и никогда больше не было. Вот казалось бы: самая окраина мира, самый северный народ Евразии, ну куда уж «чище»? Но в 1980-х годах антрополог Галина Афанасьева проделала большую работу, ей удалось восстановить фактически всю генеалогию нганасанов. Во-первых, она у самих нганасанов хорошо сохранилась, они помнили свое родство. И во-вторых, русские документы появляются уже с конца XVII века, поскольку их учитывали как ясачных плательщиков, и, соответственно, мужское население переписывалось. И выяснилось, что в составе этого народа четыре или пять компонентов, в том числе и русский. А что говорить о людях, которых 100, или 40, или даже 6 миллионов, которые живут посреди Евразии на всех проходных путях? Какие тут могут быть чистые народы?
Народ - это понятие, не связанное с родством. Чему учит наука этнография? Она показывает нам, что наше представление о том, что народ - это сообщество каких-то родичей, имеющих общее происхождение, – чисто мифологическое. Оно обязательно существует в умах людей, то есть часто люди, принадлежащие к одному народу, считают, что они имеют общее происхождение. Но на самом деле это не так. Это не плохо и не хорошо, просто люди привыкли так думать. Мы привыкли, что все наши близкие, все, с кем мы общаемся, говорим на одном языке, принадлежим к одной культуре, - это наши родственники. Мы с детства растем с этим убеждением. И естественно переносить его на такие образования, как этнос, народ.
- То есть сами украинцы тоже сложносоставной народ?
- Если уж на то пошло, они еще более составной народ, чем русские. Я не буду опускаться до уровня расистских выяснений, кто там более чистый, кто менее, мне это безразлично, поскольку бессмысленно. Но если посмотреть, например, данные генетики, то многочисленные компоненты, которые вошли в состав украинцев, вполне понятны.
- В интернете можно найти разные обоснования того, что Владимир Путин - финно-угр по происхождению. Что вы думаете об этом?
- Откуда ж я знаю? Во-первых, финно-угры - это понятие лингвистическое. Ничего, кроме языкового единства, за этим понятием не стоит. Соответственно, финно-уграми мы можем называть народы, но не отдельных людей. Мы можем рассуждать про Путина - татарин ли он, или вепс (я слышал такую версию), но это зависит от его собственного самосознания. И, насколько я знаю, ни одного финно-угорского языка Путин не знает, поэтому о чем тут говорить?
- Я слышал, что он якобы говорил о себе, что он из тверских карелов. Правда, первоисточника не нашел.
- Ну, может быть, и так. Об этом надо спрашивать его самого.
«Именьковцы имеют происхождение из балто-славянского ареала»
- У вас есть собственная гипотеза этнической атрибуции именьковцев. Расскажите о ней подробнее.
- Я так понимаю, это не моя собственная гипотеза. Она уже достаточно устоявшаяся и вполне себе принимается большинством исследователей. Понятно, что носители именьковской археологической культуры имеют западное происхождение, они пришли, может быть, из бассейна Днепра или откуда-то с верхней Волги, из тех мест, где в те времена был ареал распространения балто-славянских диалектов.
Моя участие в гипотезе состоит в том, что я обнаружил ряд заимствований в языках народов Поволжья, которые можно аттестовать как балто-славянские и которые можно датировать примерно серединой первого тысячелетия нашей эры. Собственно, я нашел возможность лингвистической интерпретации данных о происхождении именьковской культуры, ее западных связей. Там ведь речь не только об именьковской культуре, а уже о целой серии культур и памятников, которые имеют связи с западом.
Здесь явно присутствовало какое-то население, происходящее из балто-славянского ареала. И судя по тем заимствованиям, которые мне удалось найти, а сегодня это десятка полтора слов, что, в общем не так мало для такого довольно короткого эпизода, - это был не праславянский язык, а язык именно балто-славянского круга. Близкий к праславянскому, но не идентичный ему.
- Какие самые характерные слова?
- Больше всего мне нравится название ржи, правда, не во всех языках Поволжья, а в пермских. В большинстве языков Поволжья это просто заимствованное русское слово рожь, как татарское арыш или мордовское розь. А в пермских языках мы имеем форму, которая реконструируется как *рудзь-ег (коми рудзöг, удм. ӟег, *-ег здесь – старый суффикс). То есть там было еще не -ж, не -жь, а что-то типа -джь или -дзь. Это ранняя стадия палатализации. Дело в том, что исконно этот корень звучал как *rugi, и -ги перешло в -жь в русском языке через стадию -джи. Такая же палатализация, но в более позднее время, происходила и в балтских языках: по-литовски рожь называется rugys (сохраняется старая форма), а по-латышски – rudzi, и вот похожая на латышскую форма была когда-то в языке-предке славянского и зафиксирована в пермском языке. Рожь - это довольно поздний злак, который, насколько я понимаю, стал культурным в двух местах. Во-первых, на Памире, но это далеко от наших краев, а во-вторых – это Северная и Центральная Европа, балто-славяне и германцы где-то в конце первого тысячелетия до нашей эры. Римляне считали рожь сорняком, засоряющим пшеничные поля, они ее не выращивали. А вот балто-славяне и германцы начали культивировать рожь примерно две с половиной тысячи лет назад. И, собственно, общее центральноевропейское название ржи (немецкое Roggen, английское rye, русское рожь, литовское rugys и так далее) сюда и попало.
Есть и другие довольно показательные слова. Скажем, технические термины в пермских языках: в удмуртском глагол ӝубйыны «вырубать паз» или «делать метку на ухе животного» (раньше делали надрезы, чтобы пометить свою корову или овцу). А на коми это слово звучит как рубны. Дело в том, что в удмуртском языке начальное р- в старых словах не сохранилось, оно везде переходит в дж (пишется ӝ) или в джь (пишется ӟ). Этот переход очень старый, он происходил тысячу лет назад. Соответственно, это очень старое заимствование, и оно явно связано с русским корнем рубить. Но русским заимствованием оно быть не может, потому что русские заимствования под этот переход в удмуртском языке не попадали. Это древнее слово, оно есть и в балтских языках, означает то же самое – «вырубать», «рубить».
«Угрожающее положение языков - не специфическая российская проблема. В других странах тоже не знают, как ее решать»
- В середине июня в Тарту пройдет Всемирный конгресс финно-угорских народов, но российская Ассоциация финно-угорских народов отказалась в нем участвовать, объяснив это тем, что конгресс использует финно-угорскую карту как способ давления «на ту или иную страну». Прокомментируйте, пожалуйста.
- Я знаю эту организацию. Это собрание активистов, например удмуртских или марийских, которые живут где-нибудь в Эстонии на гранты соответствующих товарищей. Или наши бюрократы, которые примазываются к этой системе. Никогда не видел в этом смысла и совершенно не понимаю, зачем это нужно. Потому что, еще раз говорю, финно-угорские народы объединяются только общностью языка, а эта общность восходит к третьему тысячелетию до нашей эры. То есть это примерно то же самое, что собирать конгресс алтайских народов, куда приедут делегаты от татар, японцев, корейцев, маньчжур и монголов. Или индоевропейских, где немцы, русские, валлийцы, персы, бенгальцы, хиндустанцы и армяне будут обсуждать какие-то специфические для всех них проблемы.
Если вы хотите поддерживать свой язык и свою культуру, то я вижу прекрасные примеры, как это работает, скажем, в Удмуртии. Там молодежь снимает фильмы на удмуртском языке, они делают прекрасную музыку, массу других проектов. То есть люди работают без всей этой ерунды, без всяких иностранных агентов и подобной чепухи. Надо просто работать, заниматься культурой и языками. А в этих сборищах никакого смысла, на мой взгляд, нет. Я полностью согласен с оценкой российской Ассоциации финно-угорских народов.
- В заявлении ассоциации было еще сказано: «Все чаще стали появляться различные резолюции и доклады европейских структур о якобы трагическом положении финно-угорских народов и их культуры в России». То есть трагическим положение финно-угров в России назвать нельзя?
- Это зависит от того, что понимать под трагедией. Конечно, положение мансийского языка, на котором говорят полторы-две тысячи человек, угрожающее. Конечно, спасти его довольно сложно, и для этого нужны особые усилия, но таково положение многих тысяч языков в мире. Это не какая-то специфическая российская проблема, в других странах тоже не знают, как ее решать.
Нам приводят в пример решение проблемы саамского языка в Финляндии. Но, извините, саамов в этой стране всего полторы тысячи человек. Ну сейчас, может, побольше, потому что для них существует масса льгот, и многие «вспоминают» о своей прабабушке-саамке и начинают записываться в саамы. И в Финляндии всего два национальных меньшинства – помимо саамов, это шведы, которые сегодня говорят по-шведски преимущественно только на Аландских островах. Представьте, что в России всего два национальных меньшинства, скажем, татары и чукчи. Наверное, в такой ситуации можно было бы и отдельный университет для чукчей создать, и все что угодно.
Конечно, проблема сохранения языков существует. Конечно, их надо сохранять. Я считаю, что языковое многообразие - это великая ценность человечества. Но на удмуртском или марийском языке говорит около полумиллиона человек, и это не та ситуация, когда надо ходить и плакать: «Дайте денег, нас тут всех скоро ассимилируют». Например, на валлийском языке в Уэльсе, в двухстах километрах от Лондона, тоже говорит полмиллиона человек, но валлийцы никому не жалуются, а, наоборот, сделали так, что валлийский стал модным в Уэльсе. И еще примерно полмиллиона человек его выучили и с удовольствием на нем разговаривают.
- Полмиллиона неваллийцев?
- Да. Я сам из Ижевска и хорошо знаю ситуацию с удмуртским языком. И я не думаю, что сегодня он находится в худшем положении, чем был, например, в семидесятые годы. Мне кажется, что сейчас он в лучшем положении. Я вижу, что есть интерес к изучению удмуртского языка, его надо просто поддерживать, в том числе у неудмуртов. Есть интерес к удмуртской культуре, я вижу, что талантливая удмуртская молодежь сегодня спокойно и свободно говорит на родном языке. В конце семидесятых - начале восьмидесятых годов ситуация была такая: студенты удмуртского факультета приезжали в город, плохо зная русский язык, говорили с сильным акцентом и поэтому стеснялись говорить по-русски. И при этом в городе стеснялись говорить по-удмуртски, потому что ижевцы по-удмуртски не говорили.
А сегодня я вижу, что они, во-первых, чисто и безо всяких проблем говорят по-русски, во-вторых, везде, где можно, без ложного стеснения, говорят по-удмуртски. При этом знают еще два-три европейских языка. Так что я не вижу в этом проблемы. Я думаю, что эти ребята могут работать и создавать культурные ценности, интересные всем. Надо просто искать таланты, уметь подать свою культуру, делать ее модной и интересной. Да, давление русского языка безусловно сильное, и оно не станет слабее, тут ничего не скажешь, нужны усилия для сохранения других языков. Но катастрофы я пока не вижу.
«Рецепт», как сохранять родной язык, дал лет 30 назад великий осетинский ученый, величайший лингвист XX века Василий Иванович Абаев. Когда у него спросили в обычном для таких вопросов слезливом алармическом стиле, что же делать в условиях давления русского языка и опасности ассимиляции, он ответил (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно этот): «Надо разговаривать со своими детьми. А по-настоящему разговаривать с детьми можно только на своем родном языке».
Фото: Михаил Захаров
