«Нам было комфортно последние годы работы с Западом, не нужны нам были ни арабы, никто»

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ И РЕПОРТАЖ НИЖЕ: 
«В России нет исламских финансов, потому что этой темы нет ни в одной матрице федеральной власти»  
«Европа закрыта на 10-15 лет, нам придется научиться работать с мусульманским миром»  

«Если нужно посмотреть, как исламские финансы ведут себя в равной конкуренции, тогда это должны быть Татарстан и Башкортостан» 

Линар Якупов. Допустим, тот же «Амаль», «ЛяРиба», «НурФинанс» и так далее, у них-то задача простая – предоставить продукцию, которая бы позволяла мусульманам, не нарушая их этические нормы, зарабатывать дозволенные деньги, развивать свой бизнес, покупать себе какие-то вещи, там намерение понятно. И, конечно, как акционеры, как партнеры, наверное, заработать деньги и от самих структур. И это все правильно, потому что основа – это делать торговлю, зарабатывать, кормить семью, родных, близких, свое окружение содержать, закят платить, там базовые вещи любой экономики. Но если у нас намерение сегодня есть делать, и тем более, если про это начинают говорить кавказские регионы, где вообще финансовой системы, как таковой, нет, кроме государственных банков. Там какие банки вообще есть, скажите? Не скажете. 

Арслан Минвалеев. Раньше было много, но зачистили все.

Л.Я. Не было никогда.

А.М. Ну в Дагестане же была столица этих банков, обнала.

Альберт Бикбов.  Он был столицей финансового мошенничества, это немножко другое.

А.М. Ну это же называлось все банками.

Л.Я. Да, там большое мусульманское население, да, там этот «серый» рынок, который, в принципе, исламские финансы может использовать как а-ля механизм для того, чтобы вытащить это в «белую» экономику, может, сработает таким образом, но не факт. Поэтому, если мы еще раз говорим про чистоту, нужно, конечно, чтобы мы были вовлечены, и нужно пробовать и смотреть, как каждый регион на это реагирует, какие результаты у каждого региона. 

Еще раз – если задача, допустим, использовать это как инструментарий для того, чтобы вовлекать большее количество той же «серой» экономики в «белую» экономику, тогда да, Дагестан – это отличный вариант, без слов. Если смотреть на то, как исламские финансы достойно могут себя представлять в равной конкуренции с существующей финансовой системой, тогда это должны быть Татарстан и Башкортостан. Поэтому здесь, опять-таки, не совсем понятно, какие задачи ставятся непосредственно по самой пилотности.

А.Б. Я бы хотел добавить.

Л.Я. Мы же можем здесь философствовать, рассуждать, верно?

А.М. Мы для этого и собрались, по сути.

Л.Я. Сейчас только философствовать и остается.

А.Б. Вот хороший тезис, что Татарстан – это мини-Россия, то есть, отраслевая точка и все прочее. Но еще хотелось бы добавить: можно, конечно, смеяться над перегибами индустрии халяль, но она создает то самое облако для работы того же самого исламского банкинга через привлечение опять-таки инвесторов. Здесь в Республике Татарстан достаточно развита индустрия: и сертификация халяля идет, и достаточно большая движуха идет в этом направлении, то есть, в любой магазин зайдите сейчас – там уже есть продукция халяль. Это все далеко ушло. Тому же самому Дагестану, той же самой Чечне именно такая вовлеченность мусульманских правил в торговый оборот….

А.М. Там, наверное, 100%-ная халяль и все?

А.Б. Нет, там это не регулируется, а здесь уже все-таки какое-то регулирование есть. Те же самые зарубежные инвесторы, которые из Ближнего Востока, они тоже этот фактор принимают во внимание, что да, эти деньги, допустим, того же самого Исламского центра партнерского финансирования не уйдут на производство какой-то там свинины, алкоголя, табака или еще какие-то структуры, а если они еще и пойдут в халяльную сферу, то здесь и вопросов нет.

«Исламские финансы – это, по сути, не инструмент ни для халялизации, ни для исламизации»

А.М. Вот мы можем уже спросить – допустим, у финансового дома «Амаль» вообще в халяльную индустрию, если портфель посмотреть, сколько примерно объем в процентном соотношении, который в халяльные проекты идет? 
Рустам Сагдеев. Конкретизируйте, пожалуйста, вопрос. У нас все средства уж идут в халяльные продукты. Именно в производство продуктов питания?
 
А.Б. Да, продуктов питания имеется в виду.

А.М. То есть, практически 100%, да?

Р.С. Нет, отнюдь, процентов, наверное, 20-25.

Л.Я. Это уже весомая цифра.

Р.С. Это производство продуктов питания, это общепит халяльный, это все их этой среды, все, что связано с продуктами.

Л.Я. Это, по сути, базовый показатель и для всех исламских финансовых структур мира. В мусульманском мире непосредственно в халяльную индустрию они вкладывают не больше 10-15%, все остальное идет в другие направления.

А.М. Обычная экономика?

Л.Я. Да, обычная экономика. Вот я этим что хочу сказать? Что исламские финансы – это, по сути, не инструмент ни для халялизации, ни для исламизации, ни для чего. Это просто другой формат взаимодействия, который выстроен на других основах и который должен быть доступной альтернативой тому, что мы сейчас имеем. 

Р.С. Давайте я вам еще цифры приведу. Порядка 30% клиентов «Амаля» не являются мусульманами, то есть, теми людьми, для которых именно по стандартам халяль это важно. Нет, абсолютно, они смотрят удобство, сервис – вот на эти вещи они обращают внимание. А это треть клиентов. Я говорю не только об инвесторах, но и о получателях финансирования, в том числе. 

Л.Я. Да, и в мире в целом по исламским банкам количество не мусульман-клиентов – 50-60%.

А.Б. А почему?

Л.Я. Вот то, что наш коллега сказал.

А.Б. Удобство?

Л.Я. Кому-то удобство, кому-то принцип.

Р.С. Это совершенно иной характер взаимоотношений. В исламском банкинге, в исламских финансах совершенно иной подход. Те, кто с этим сталкивался – они видят принципы справедливости, которые там присутствуют. Возьмем банальные вещи, как отсутствие штрафов, пенни за просрочку платежей – они допускаются только в части платежей в благотворительность, то есть банки на этом дополнительно не зарабатывают. В части взыскания залогов – для традиционных банков это дополнительный способ заработка, а исламские банки не имеют права так работать: если они взыскивают залог, то при продаже этого залога они себе забирают только то, что им причитается, все остальное возвращается клиенту. Вот хотя бы на этих двух вещах – люди же тоже обращают на это внимание, клиенты, предприниматели. Поэтому это важный момент, плюс сами сделки, проценты с совершения самих сделок – если в банках тебе просто дают деньги, и ты сам уже идешь и покупаешь, например, квартиру, автомобиль и так далее, и рискуешь этими деньгами, потому что ты не всегда можешь проверить юридическую чистоту, порядочность твоего партнера, то в исламском финансировании так не происходит, эта ответственность ложится именно на эту структуру, и клиент дополнительно защищен от возможного мошенничества в отношении него. Люди это видят, понимают и, соответственно, принимают это.

А.Б. Я бы хотел добавить, что сейчас возникает настоящий голод именно на прибыльные инструменты, которые, действительно, как правильно было сказано, понятны. Вот что такое партнерское финансирование по исламским нормам? Я разделяю риски, я вложил, и отдачу я могу получить соответствующую, в то время, как сейчас традиционные формы банковских отношений находятся, действительно, в кризисе, потому что сейчас у нас или загнали в госбанки, где даже в благополучные времена всегда процент, допустим, тех же вкладов был низкий и обслуживание гораздо хуже, попробуй кредит получи, ты мог его получить, только доказав, что кредит тебе не нужен, что у тебя все так хорошо, что он не нужен, тогда тебе кредит дадут – я уж условно говорю. Традиционная банковская сфера во всем мире переживает достаточно серьезный кризис. 

Линар Габдельнурович правильно сказал, что сейчас идет движение в сторону диджитализации, для молодых сейчас успехи того же «Тинькофф банка» или других банков, которые ушли «в телефон», они ярким образом показывают, что традиционные банковские модели, когда ты идешь куда-то в банк и там что-то просишь, часами сидишь, тебя гоняют, требуют бумажки, какие-то нелепые комиссии с тебя сдирают, какие-то нелепые проценты ставят «от балды» - вот это все уходит в прошлое. Сейчас форма стоит за понятными вещами, которые придвинуты к потребителю, и в свете того, что надвигается действительно сильный шторм в традиционном банковском мире, то есть, мы сейчас видим стагнацию, на Западе начинается стагнация, гиперинфляция, будут очередные «банкопады», это уже сто процентов можно предсказывать, потому что весь мир сейчас прилетит через энергокризис к очень жесткой такой экономической посадке, и кто уцелеет – вряд ли традиционные банки, перегруженные обязательствами, перегруженные старыми традиционными отношениями пройдут через это. Вот сейчас опять говорю – окно возможностей, окно возможностей, окно возможностей. Приходит новая эра.

«Товарное финансирование, наверное, единственно возможный пока вариант развития событий для банков» 

Р.С. Здесь же можно философствовать, мы же об этом говорим? Я хотел бы пофилософствовать с практической точки зрения. Допустим, все-таки этот закон будет принят, и банкам позволят работать по принципам ислама. Какие возможные продукты банки могли бы предоставлять в части финансирования? Понятное дело, что основной продукт, который у них будет, - иначе это договора купли-продажи, рассрочка платежа, иначе товарное финансирование. Но пойдут ли они на то, чтобы исключить штрафы и пенни из договоров, потому что банк таким образом закрывает свои риски во многом. 

А давайте посмотрим на другой продукт – партнерское финансирование, о которым мы часто слышим в СМИ. Иначе банками это воспринимается как проектное финансирование. Проектное финансирование – это высокорисковый продукт для банка, под который он создает 100%-ные резервы. Даже до вот этих событий в экономике не все банки занимались проектным финансированием. А некоторые банки, которые занимались проектным финансированием, в том числе, в Татарстане, к сожалению, не очень хорошо закончили. Не буду называть имен, но мы все эти банки знаем, которые, в том числе, у нас в республике присутствовали. Поэтому пойдут ли они по пути этого проектного финансирования, партнерского финансирования – я сомневаюсь, честно говоря. 

Поэтому возможный путь, который я вижу, если банкам дадут на это право, и если это будет не указанием сверху, а банки действительно захотят работать в этой конкурентной среде, то я вижу только пока рассрочку, то есть, рассрочку именно товарное финансирование. Это, наверное, единственно возможный пока вариант развития событий, в случае, если только банки не будут брать на себя больше рисков, больше ответственности и развивать уже действительно партнерское финансирование. К слову сказать, у нас этот сегмент присутствует, мы его развиваем, в портфеле он у нас составляет, наверное, примерно 30-35% сделок, это именно по стандарту мудараба, то есть, доверительного управления. 

А.М. Смотрите, а если нам вырулить из частных финансовых инструментов? Начиная обсуждать про «пилоты», мы начали говорить про исламский банкинг, и поняли, что исламский банкинг – это не есть исламский капитал, в смысле, привлечение исламского капитала. Но когда мы читаем рассуждения о «пилотах «в Дагестане и Чечне, мы видим, что нам говорят, что это инструмент для привлечения исламского капитала. Но сколько мы смотрим по примеру того же Татарстана, вы с Малайзией, я помню, активно работали, там были прям надежды, что сукук будет, там и хаб будет, что вот с Ближнего Востока пойдут и кувейтские деньги, и эмиратские. В итоге, там очень символично так пришло с Ближнего Востока, и мы сейчас обсуждали, что есть геополитика, что есть дружественные, есть недружественные страны мира, соответственно, нам нужно капитал откуда-то привлекать, партнеров искать по всему миру. Есть Иран, с которым мы как бы дружим и не дружим, но тридцать лет мы не понимаем – он инвестор или не инвестор, то есть, в «кошки-мышки» все играем. Почему исламский капитал не идет в Россию, и придет ли он когда-нибудь, и что для этого нужно? 

Л.Я. Риторический, что ли, вопрос?

А.М. Нет, вы работали на Ближнем Востоке, объясните, почему малайцы не пришли в Россию?

«До 2013 года на первом месте по инвестициям были европейские компании»

Л.Я. Дело вообще не в малайцах, вы вообще неправильно понимаете, ассоциируя меня с Малайзией и так далее. Не в этом суть. Я со всем Ближним Востоком, мусульманским миром работаю, Малайзия там занимает какую-то маленькую долю, не в этом суть. 

Что касается в целом мусульманских инвесторов, почему они не идут. Во-первых, нужно все-таки смотреть географически – как взаимодействуют инвестиционные потоки или, по крайней мере, раньше взаимодействовали. Вот земной шар, разделили на две части. Вот есть север, еще раз повторюсь, как я в начале говорил – ему логистически, физически удобно взаимодействовать вот так со своими соседями.

А.М. С Европой, с Россией?

Л.Я. Да. Почему к нам европейские инвесторы приходили? Они приходили по двум причинам: во-первых, мы ресурсная база. Они у себя создали, и когда им нужно было ближе к ресурсам становиться, они просто сюда вывели свои производства. Не из-за любви к нам, чисто экономический расчет, чтобы сюда опять-таки не возить, здесь продавать и отсюда продавать чуть дальше готовую продукцию, поэтому появлялись и у нас. 

Я помню, до 2013 года на первом месте по инвестициям как раз были европейские компании, потом Турция и другие появились. Соответственно, этот поток всегда формировался: мы - сырье, ресурсы, люди, они - технологии, деньги. Инвестиции – это же про что? Инвестиции – это не про политику, инвестиции – это не про культуру, не про песни, не про религию. Инвестиции – это как эффективно зарабатывать деньги на глобальных рынках. Тот мир сам как работает? Вот есть Ближний Восток, он уже финансирует Юго-Восточную Азию, финансирует Пакистан, Индию, Карибы даже финансирует. Очень много, кстати, арабских компаний, которые в вообще немусульманские страны приходят. У нас сейчас проект на одном из Карибских островов, я вообще удивился – мы в Саудии сидим, все инвесторы собрались, у каждого свой проект. Просто закинул про проект на Карибах – и у всех, оказывается, есть проект на Карибах. Там вообще мусульман практически нет, кроме Тринидад и Тобаго, но тем не менее, они все туда инвестируют, потому что логистически им там выгодно – море, полеты и так далее. 

А.Б. Налогообложение.

Л.Я. И к этому сейчас придем. Потом юрисдикция – мы находимся в своей понятной для нас, но не понятной для них юридической среде. Мы не работаем по британскому праву, у нас свое континентальное право, с которым сложно работать. Поэтому нам легко работалось и с Германией, и с Францией. Это другой момент. Они у себя все английские колонии, они между собой хорошо взаимодействуют. 

Мы должны понимать: Ближний Восток - откуда выстраивался бизнес, кто им все в новом формате объяснял и делал? Это британцы, это западники, они им выстроили систему и в нее интегрировались. Даже сейчас они с большой опаской относятся, но для любого богатого человека из мусульманского мира иметь дом в Англии, или какое-то имущество, или какой-то бизнес в этих западных странах – для них всегда было комфортно и безопасно. Сейчас они увидели, что, оказывается, это вообще не так, и запросто у тебя там что-то случись, санкции, и могут все отобрать, счета закрыть и все такое. 

Наш случай, что у нас заморозили средства, что начали олигархов и более-менее предприимчивых людей, которые взаимодействовали или туда выводили, имели там имущество и так далее – это все в том числе мусульманский мир, увидел. Оказывается, та догма, которая была, что есть традиционная честная Швейцария – и даже Швейцария уже таковой не является - что, оказывается, с ними можно было работать и с ними можно было прогореть, это они все увидели. И все вдруг напряглись, очень с опаской начали на все это смотреть, и начали смотреть на те рынки, где они, действительно, могут проконтролировать ситуацию. Это про что говорит? Это говорит про то, что у инвесторов всегда должна быть уверенность, что тот актив, который они проинвестировали, сделали - у них всегда будет возможность выйти с этого проекта достойно, не просто так оставить.

А.М. За один евро.

«Что касается крупных инвестиций, всегда нужно договариваться на государственном уровне» 

Л.Я. Допустим, история Узбекистана многих инвесторов научила, что в бывшие страны СНГ просто так лезть, оказывается, нельзя. Когда в 1993 году, 1994 – 1995 годы, Советский Союз распался, все эти страны объявились, у Узбекистана начались прямые полеты во все мусульманские страны, они быстренько вошли везде. Тогда был Каримов, покойный президент, и потекли инвестиции, потому что там на мусульманских принципах, мусульманская страна и так далее. После определенного времени этот лидер страны берет и говорит: «Все, с этого времени я национализирую все ваши вещи, ни копейки выводить из моей страны вы не можете, все должны реинвестировать сюда». И люди, которые построили отели, запустили авиакомпании, сделали производства - просто это списали в убыток и запомнили на всю свою жизнь, что, оказывается, с бывшим СНГ, будь это мусульмане или не мусульмане, нужно работать очень внимательно, во-первых, и во-вторых, нужно работать только на государственном уровне. 

Одним из крупнейших акционеров «Роснефти» в свое время был Катар, это же межгосударственные взаимоотношения, большие деньги пришли, очень. Но вы должны понимать, что вообще в мусульманском мире, несмотря на то, что там а-ля демократия, несмотря на то, что там открытая капиталистическая экономика– там все равно, по сути, как у нас сейчас, без дозволения правительства, без его утверждения никто в большой бизнес не инвестирует. Малый, средний – пожалуйста, работайте, а все, что касается крупных инвестиций, всегда нужно договариваться на государственном уровне. Вы думаете, почему Рустам Нургалиевич лично сам летает и так далее? Потому что он, как лицо, приходит и говорит: «Я, как руководитель региона, гарантирую, что у вас там все будет нормально».

А.М. Не отберут.

Л.Я. Да. Но это тоже такая условная вещь, потому что он может отвечать только в рамках своих компетенций, а мы все-таки находимся в большой дружной стране России с 85 регионами, и у каждого там отдельный подход. 

Вот почему турки стали очень большими инвесторами нашими? Это мусульманская страна, и она, допустим, проинвестировала в экономику Татарстана уже два миллиарда с лишним долларов, поэтому исламские финансы, исламская экономика – это не про Малайзию, просто вот это нужно запомнить. Это про весь мусульманский мир, где Турция является, к счастью, одним из таких хороших, серьезных локомотивов. По сути, Турция для мусульманского мира – это как Германия для Европы, это индустриальный такой маховик, индустриальный локомотив, который в мусульманском мире, действительно, много вещей делает, которые другие страны просто не могут делать из-за своих компетенций, из-за своего географического положения. Сейчас в последние годы мусульманские страны, когда тоже поняли, что очень много инвестировали в Америку, в Европу, последние десять лет они начали инвестировать у себя, они много инвестируют у себя. 

Они даже сейчас в Европу легко путешествовать, как раньше, не могут, они начинают для себя открывать новые территории. Вот Грузия стала такой серьезной инвестиционной площадкой, Баку, Азербайджан стал таким регионом, куда легко можно летать, где легко можно в страну попасть и оттуда улететь, решить все визовые вопросы. 

«За границей, если вы попробуете попасть в Российскую Федерацию, нужно пройти очень много кругов» 

У нас визовые вопросы никто не снимал. За границей, если вы попробуете попасть в Российскую Федерацию, нужно пройти очень много кругов ада и всего остального, там не только наши, там даже местные, которые в консульстве будут сидеть, будут всех пинать, чтобы никому визы не давать в нашу страну любимую. Очень сложно в нашу страну попасть, сейчас есть какие-то инициативы с какими-то странами сделать или безвизовый или упрощенный. 
Даже Саудовская Аравия, которая была столько лет такой закрытой страной – сейчас туда можно прилетать просто по электронной визе. Пока ты летишь, application сделал, прилетаешь – тебе уже там welcome говорят, а мы же этого не говорим. С какого перепугу мы должны стать инвестиционно привлекательной страной? 

Просто к Европе у нас отношение было другое, и европейцы понимали наш менталитет, они не заморачивались, они просто платили деньги нашим, чтобы наши здесь все вопросы решали. Еще раз нужно понимать – для Европы мы были очень сильной ресурсной базой, которую у нее сейчас или сами, или мы у нее отняли, получается, поэтому их «колбасит» сегодня, не только нас, их тоже очень сильно. 

Кто за этим стоит – это уже как бы другая история, кто выгодоприобретатель, но эта связка – она сейчас перестала работать. А раньше она работала, поэтому и не было эффективности прихода денег с той стороны. Исламский фактор реально практически на последнем месте стоит. 

Это я могу кого-то там – братан, давай проект на 15-20 миллионов проинвестируем, а он – ладно, бисмиллях, во имя Всевышнего, глаза закроем, риски не будем смотреть и проинвестируем. Это другие инвестиции, это на наших чисто человеческих, братских отношениях мусульманин – мусульманин, свой – чужой, это всегда работает. А если мы говорим про нормальные инвестиционные потоки, тогда мы опять возвращаемся к основам экономики, мы возвращаемся к нашим институтам, к нашей законодательной системе.

«Если этих условий нет – тогда инвесторы будут самые отчаянные чуваки или какие-то жулики» 

А.М. С Рамзаном Ахматовичем договориться тогда надо?

Л.Я. Это будут единичные инвестиции, он для себя договорился, у него инвестиционный фонд в республике работает, они малый и средний бизнес финансируют с Эмиратов, это все у него работает. На это он не жалуется, им дали добро, соответственно, они этим занимаются, работают. Но это единичный случай. Но мы же говорим в целом об инвестиционном потоке, не только на Республику Татарстан, но и на 85 регионов Российской Федерации, как это, по сути, делала Европа. 

Если мы это хотим сделать, тогда давайте начнем с наших посольств, с наших консульств, я про это десять лет назад говорил, пятнадцать лет назад говорил, а ничего не меняется. Благо, сколько мы говорили - у нас начали появляться дороги. Вот про ж/д я говорил – у них все связки были с Европой, потому что сырье туда, а готовая продукция обратно. А сейчас этого нет, соответственно, они вынуждены выстраивать цепочки. Мы впервые всего лишь месяц назад дошли до иранского порта Бендер-Аббас по железной дороге. Казахстан, Туркменистан, Иран и дальше, чтобы можно было на юго-восток пройти. 

С 2014 года сколько лет прошло? 8 лет, могли уже чуть-чуть почесать затылок. Но не надо было, потому что все было хорошо. Поэтому, если мы хотим с этим миром работать, то нужно изучить, какие стандартные требования у них есть. Вообще все инвестиционные бизнес-процессы или инвестиции, привлечение – это стандартные международные лекала, там вообще никакой креативности не надо, никакой религии не надо, ничего не надо – там стандартные вещи работают. Если ты, как страна, с инвестиционной точки зрения привлекателен, с тобой можно зарабатывать деньги и свободно входить и выходить – тогда с тобой будут работать. Если этих условий нет – тогда это будут самые отчаянные чуваки или какие-то жулики, которые будут приезжать и пытаться что-то здесь выстроить, очень все просто. 

А.М. Грустная картина, прям разбили сердце.

А.Б. Хотел еще вдогонку немножко добавить. Еще есть такой специфический фактор деликатного характера – это отношение спецслужб и правоохранительной системы к транзакциям, связанным с мусульманским миром. 

Идет борьба с терроризмом, она шла, она есть, и, наверное, она уже завершается, поскольку Рамзан Ахматович уже всех шайтанов в горах отловил, у него уже там более-менее, то здесь «Хизбу Тахрир» накрывают, громят его, и даже в Татарстане мы вышли уже из той истории, когда разного рода ультра течения были, была с муфтием эта история, то есть, все это планомерно зачищается, но осадок остался, и даже до сих пор на уровне федералов отношение именно к исламским деньгам всегда связывается – нет ли тут второго дна, нет ли покрышки, не финансируют ли они опять очередные ячейки. Или отсюда финансировать собираются каких-то террористов и прочее, это всегда было и есть. Это не только один федеральный закон 115, который все отслеживает, есть же вообще предубеждение. Вот пришел он, Линар Габдельнурович или другой человек, и приводит инвестора с хорошими деньгами, и тут же начинается пробивка – а что это, а зачем это нам, на руководителя давят, вдруг у него что-то там. Нельзя же сказать, что они все чисты именно с идеологической точки зрения, здесь же накладываются и идеологические разного рода движения в исламском мире, пример с «гюленистами» только чего стоит. Здесь достаточно такое очень настороженное отношение, оно продолжает сохраняться, наверное, его надо как-то ломать, в чем-то закрывать глаза, в чем-то выстраивать это все, я до сих пор не могу себе дать четкого ответа, как они смогут с этим справиться, федеральные власти.

«Нам было комфортно последние 20-30 лет работы с Западом, с Европой, и не нужны нам были ни арабы, никто» 

Л.Я. Мы, даже в рамках моей предыдущей работы, всегда, когда приводили иностранных инвесторов из мусульманских стран, сами даже инициировали, чтобы это все пробивалось, чтобы потом не было никаких недоразумений. Это нормальная практика, и они у себя тоже всех пробивают, это все нормально, здесь ничего такого нет. 

Вообще, люди по своей природе, если нам как-то комфортно – мы не пытаемся меняться. Нам было комфортно последние 20-30 лет работы с Западом, с Европой, и не нужны нам были ни арабы, никто, можно было сколько угодно танцы с ними танцевать, песни петь, чаи гонять, а так – вы там сидите, мы будем иногда к вам приезжать, и вы к нам приезжайте, а работу мы работаем вот здесь. Была такая как бы концепция, она сейчас сломалась. 

Я вижу только два варианта. Реально себя загнать в остров, сказать – вы пошли туда, и с вами мы не будем дружить, и попытаться создать свой мир. Шансы, что мы все импортозаместим – очень-очень маленький, при всей нашей способности, уме, ресурсной базе и так далее. Просто мы сейчас в другом мире живем – другие технологии, другие глобальные цепочки. У этих стран за последние 10-20-30 лет накопился очень серьезный человеческий капитал, финансовый капитал, даже а-ля технологический для того, чтобы с ними можно было сейчас начать взаимодействовать. Сейчас все эти рынки, которые на юге, будем так говорить, мусульманский–не мусульманский мир, без разницы, нижняя часть, с которой нам географически не совсем удобно было работать – мы сейчас с ними вынуждены работать, продавая свое сырье, пусть даже с каким-то дисконтом, но, по крайней мере, процессы идут. Но для того, чтобы был человеческий обмен, инвестиционный обмен – это нужно сейчас нам налаживать авиасообщение со всеми, это нужно, чтобы наши люди туда летали, чтобы их люди сюда прилетали. 

Опять-таки мы приземляемся к очень базовым вещам – сделать страну доступной для тех и недоступной для других, дружественные – не дружественные, свой – чужой, все время эта концепция работает. Если мы не будем бояться этого мира, что они придут и нас завоюют, или еще что-то. Против Европы мы же смогли поставить это, и против них, я думаю, тоже поставим. Поэтому здесь бояться не надо: да, процессы надо контролировать, да, каждого инвестора нужно через лупу смотреть, но базовые условия для обмена вверх-вниз нужно делать, тогда процессы пойдут. У нас есть путь: просто закрыться, сидеть и сказать – нет, мы вас боимся, мы работали и так хорошо, вы нас не устраиваете чисто с этой точки зрения – это один путь. Если мы на себе замыкаться не хотим, а хотим взаимодействовать все-таки с остальным миром, пускай даже через те страны, которые мы не совсем когда-то оценивали правильно, может быть, мы их недооценивали, может, мы их опасались, но сейчас, если мы хотим этим заниматься, мы вынуждены. Тогда нужно просто мобилизировать все ресурсы страны, людей, которые обучались во всех этих странах, которые знают, как с ними работать. 

Вот с Китаем сколько у нас народу? Мы сейчас по внешней деятельности, у нас там одна международная торговая компания, начали набирать людей здесь. Единственное учебное заведение, которое реально готовит специалистов по внешнеэкономической деятельности – это в Москве, больше нигде их не готовят. Арабистов, «азиастов», китаистов – по-русски неправильно сейчас называю их, но просто все эти страны. С ними как мы работаем, у нас вообще база есть, людской ресурс с ними работать есть? Практически нет, поэтому сейчас приходится точечно, поштучно собирать. Сейчас туда, в университеты, нужно. Мы в этом году разнарядку нашим университетам должны давать, не про Европу думать, эта стена закрылась на 10-15 лет, никто там никакие санкции сдвигать не будет. Мы сейчас вынуждены уже ближайшие 10-15 лет работать с этим миром, это означает, что нужно мобилизировать ресурсы, человеческие, прежде всего, чтобы с этим миром могли работать. Сколько у нас нормальных ребят, которые учились в Саудовской Аравии, Турции и так далее? Это про создание условий, это про их востребованность.

«Шесть месяцев все сидели ждали, что СВО закончится и санкции уберут и все вернется. Не уберут!» 

А.М. На уровне региона? То есть, что мы можем сделать на уровне региона.

Л.Я. На уровне региона делать, на уровне страны, вообще без разницы. «Ятып калганчы атып кал» говорят по-татарски. Вместо того, чтобы просто лежать – хоть камень закинь и потом ложись, если я правильно перевел. Нужно что-то делать. Вот у нас сколько хороших университетов! Все, что там касалось взаимодействия или изучения Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии, Китая, Индии – это все сейчас нужно поднимать, на это настраивать людей, на это готовить специалистов. По внешнеэкономической деятельности, если мы привыкли только к континентальным – давайте будем учить в юридических вузах людей, которые уже по британскому праву готовы также параллельно все это учить и взаимодействовать. Людей в эти страны нужно начинать посылать учиться по государственной разнарядке.

А.Б. На стажировку.

Л.Я. И по стажировке, это же вообще комплексный вопрос. У нас весь мир поменялся за шесть месяцев… Шесть месяцев все сидели ждали, что СВО закончится и санкции уберут и все вернется. Не уберут! Не уберут и ничего не вернется. Европу реально надолго загнули против нас, там уже ничего такого хорошего не будет. Вот Бизнес-FM включаешь – там санкции, санкции, санкции… 

Ну давайте говорить про нормальный бизнес, заканчивайте вы про эти санкции! Это же заведомо неправильный путь, когда ты сам себя забиваешь – о, меня там ограничили, меня тут ограничили. Не на ограничения нужно смотреть, а раскрывать новые ворота, новые коридоры и смотреть, какие там возможности есть. Мы сейчас про это должны говорить, если мы реально хотим, чтобы мы и дальше в этой глобальной цепочке оставались и развивались. Сейчас, конечно, все боятся этих вторичных санкций, эти страны тоже сейчас побаиваются, даже при всем желании, с нами работать. Тот же самый Китай – он будет через Турцию, или через Киргизию, или через Казахстан продавать, нежели нам напрямую.

А.Б. Параллельный импорт.

Л.Я. Вы посмотрите баланс торговли между Китаем и Россией, который за последние шесть месяцев этого года. Это четко нам показывает, что даже Китай боится вторичных санкций, и они находят какие-то такие пути. Но еще один момент, который я смог наблюдать – в последнее время очень много работаем с Центрально-Азиатскими странами. Мы же их всегда считали или считаем «младшими братьями» по отношению к России. Я буквально в воскресенье прилетел из Душанбе, даже у меня (а я весь мир пролетел, со всем мусульманским миром знаком) было какое-то такое отношение, что Таджикистан, Узбекистан, Афганистан – эта цепочка. Я прилетаю – это маленький Дубай, широкие проспекты новые, шикарные дороги во все направления, огромные, цветастые, зеленые парки, шикарные дома, дворцы! 

Вот что произошло? Я даже на своей практике, когда в 1993 году в Малайзию приехал (вернусь уж к вашей любимой теме) студентом, и там мы прилетели в какой-то душный, маленький аэропорт, потом нас посадили в автобус, где ни кондиционера, жара, дождь, все такое. Мы в этот же момент хотели улететь. Но прошло буквально два года, и страна изменилась совершенно на другую. Я потом начал изучать, почему так получается, и сейчас один в один наблюдается во всех Центрально-Азиатских странах. Был момент, когда 20-30 лет они накапливали жирок, они учились, они посылали людей, экономика накачивалась - потом такой квантовый прыжок, и буквально за 5-10 лет они выстроили, допустим, страну, которая стала такой же а-ля развитой страной, по крайней мере, выглядеть.

«Основной лейтмотив должен быть не в том, чтобы привлечь инвестиции, а наладить хорошие экономические, культурные взаимодействия» 

А.М. Внешне?

Л.Я. Да. И сейчас, что Казахстан (Казахстан чуть по-другому), но Узбекистан, Таджикистан, Киргизстан, Азербайджан – у них все это сейчас происходит, никаких ограничений ни по интернету, ни по финансам, ни по каким вопросам. Они сейчас как раз тот буфер, через который нам приходится работать, выстраивать логистические цепочки. Мы в 2018 году, когда МФЦА закладывали (Международный финансовый центр «Астана»), архитектура там была с 2015-2016-2017 годов, мы же здесь хотели этот международный исламский финансовый центр сделать.

А.М. Смарт-сити?

Л.Я. Не в «Смарт-сити», а здесь. В итоге, он получился в Казахстане. МФЦА создал очень простые условия – сделал британское право на своей территории 1800 гектар и создал все условия для того, чтобы все страны с мусульманского-не мусульманского мира могли туда прийти и по британской юрисдикции могли там функционировать. Мы его тогда выстраивали именно как некий буфер для того, чтобы взаимодействовать с Россией, с другими странами, для того, чтобы мусульманские страны через этот буфер могли уже дальше работать. Понятно, что последние события чуть-чуть как бы остудили все это, но развитие также идет. Я к чему это все? Мы видим, что мы здесь развивались последние 10-20 лет, сейчас это развитие будет чуть медленнее, может, чуть-чуть стагнация будет. Те страны – они сейчас на нас тоже капитализируются, это один плюс. То, что они набрали жирок за 20-30 лет – они сейчас тоже выстреливают. То, что у нас люди научились, даже гастарбайтеры, которые у нас учились строить дома – они уже приезжают как хорошие мастера, там у себя еще лучше строят. То есть, вот эти все процессы идут. А если мы со своими этими соседями не сможем правильную экономическую, реальную интеграцию выстроить, то дальше нам с тем миром реально невозможно будет работать. 

А.М. Потренировать «на кошках» надо, на Средней Азии.

Л.Я. Называйте, как угодно. На кошках, на тиграх, на собаках – без разницы, но это ближайшие соседи.

А.Б. Альтернативы нет сейчас. 

Л.Я. У нас уже нет альтернативы. 

А.Б. Это раньше было.

Л.Я. Мы как бы ушли от основной темы, если возвращаться, хотим мы этого или нет: все, что у нас внизу, большинство – это у нас мусульманский мир, и с этим миром – хотим мы этого или нет, против мы этого или за, против мы халяль или за – нам все равно придется просто столкнуться и научиться с этим жить и работать.

А.М. Повернуться на юг.

Л.Я. Мне кажется, основной лейтмотив должен быть не в том, чтобы привлечь инвестиции, а наладить хорошие экономические, культурные взаимодействия, реальные, которые не на словах, а реальные условия, чтобы эти люди очень легко могли к нам попадать, чтобы мы туда могли попадать, чтобы мы им создали хорошие возможности по прилету и так далее, чтобы мы туда посылали больше людей обучаться. Они же за последние 20-30-40 лет столько хороших университетов понастроили – twinning programme со всем миром, и там их можно обучать, и надо отправлять людей туда, допустим, а не в Британию, не в Швейцарию. Пожалуйста, отправляй в Малайзию, Сингапур, Дубай, даже в Среднеазиатских республиках иностранные университеты работают. Такое выстраивание – это долгосрочная тема, но мы сейчас же в долгую играем, мы не играем в один год. И эта спецоперация, санкции и так далее, хотим мы этого или нет, это все равно долгоиграющая тема. Раз мы в ней оказались, мозги нужно скорректировать.

А.М. Это самое сложное. 

Л.Я. Мы будем молить Всевышнего, чтобы он нам побыстрее скорректировал мозги, и чтобы по исламским финансам все эти начинания, которые у нас есть сейчас, не оказались очередным пшиком, а, действительно, были проработанными документами, проработанными чистыми пилотными экспериментами. Поэтому мы за то, чтобы Татарстан, Башкортостан были в это включены.

А.Б. Ведь пугает еще то, что они это все на осень вынесли. Казалось бы, где мобилизация, где сосредоточение? Госдума в отпуске, депутаты отдыхают, прохлаждаются. Идет глобальное изменение всего мира на наших глазах, ломаются порядки, а люди отдыхают, отложили это все на осень. Раз придумали этот эксперимент – так соберитесь, примите.

А.М. Поговорка же есть: «Долго запрягаем…».

А.Б. Соберитесь, примите все, сделайте Татарстан, Башкортостан, Дагестан, Чечня – все четыре, и вот уже конкуренция, вот четыре региона – кто лучше этот пилот отработает. Давайте быстрее с завтрашнего дня, а не с осени. Осенью что будет? Обмусоливание законопроекта.

Л.Я. Он же до 2025 года, да?

А.Б. Да-да. Будут наблюдать сидеть, 2025 год закончится, а к этому времени уже что? Вот абсолютно правильно говорит человек – мы до сих пор не осознали, что мы уже в другой реальности находимся, нам надо мобилизоваться, нам надо сейчас все бросать, все ресурсы, на это направление: и исламские финансы развивать, и стажировки, и работать с этим.

Л.Я. Благо, та сторона тоже готова работать.

А.Б. Там уже тоже все готовы, они посмотрели и поняли, что к Западу резко уже отношение поменялось, это тоже один из факторов для развития всего этого сотрудничества, потому что они поняли, что их могут ограбить, ими могут помыкать, указывать. Вон Байден прилетел к саудовскому принцу командовать, что Саудовской Аравии надо делать с нефтью, сколько им нефти вырабатывать-не вырабатывать. Они посмеялись над ним и его домой отправили. И правильно сделали, потому что у них уже осознание есть, что все.

А.М. Спасибо огромное за возможность увидеть ситуацию с другой стороны, а именно глобально, стратегически. Мы обсудили и тактику: какие инструменты есть, как они работают, что надо там подкрутить. И, действительно, самый главный, я считаю, самый важный вывод – это то, что меняются у нас связи Север-Юг, что мы с континента европейского переходим вниз, и хотим мы – не хотим, всем нужно будет перестраиваться. В этом плане ваш опыт бесценен.

Л.Я. Согласен, у нас опытных людей сейчас очень много.
 

Источник фото на анонсе: islam.ru