«Нет какого-то «татарского гена»
Искандер Измайлов. Советский булгаризм был совсем не тот, что у Марджани, но это только одна беда. Я, например, на самом деле не сторонник татаризма, а противник. Потому что и булгаризм, и татаризм - это две стороны одной медали. Одни говорят: «Как были мы булгары, как жили здесь с VIII века, так вплоть до сегодняшнего дня и живем. И наше государство стояло, не шелохнувшись, хотя степь вокруг полыхала». А другие говорят: «Да нет же, что вы такое говорите! Пришла Золотая Орда, она всех вас под корень порубила, сделала всех татарами. Сюда переселились кипчаки, татары из Средней Азии, и все стало совершенно другое, разровняли и возвели свое. Где булгары? А это вот те самые люди, которые сбежали в леса, - чуваши. Вот они наследники булгар. А на самом деле они даже мусульманами не были».
Камиль Насибуллов. То есть мы как бы захватчики и колонизаторы этой области. Я захватчик.
И.И. Да-да, захватчик. Но зато «великий завоеватель»…
К.Н. …«сотрясатель Вселенной».
И.И. Ну и что-то построил - города все-таки были. Все памятники Булгара, например, из золотоордынской эпохи.
Но еще раз говорю, советские теории грешат тем, что понимают этнические процессы механистически. То есть слово «идентичность» отсутствует и там, и там. У них нет понимания, что самое главное происходит не в почве, не в крови, а в голове у людей. Чтобы объединить людей, надо дать им какую-то идею, надо объяснить им, вдохновить их – вот так и формируется нация. А они все представляют, что человек уже рождается или булгарином, или татарином. Ничего подобного.
Вот вы сами говорили, что для того, чтобы стать татарином, нужно было пройти социализацию. У одних она проходит в благоприятных условиях, в татарской среде, у других в очень жестких условиях, но, тем не менее, она происходит. То есть этнические процессы - это процессы социальные, а не генетические. Нет какого-то «татарского гена». Если мы хоть на секунду это признаем, то добро пожаловать в расовую теорию, которая в одной европейской стране довела до геноцида. Так что тут «или-или».
Рустем Шакиров. А ваш-то подход в итоге какой?
И.И. Мой подход в том, что те татары, которые были племенем, - это не совсем те татары, которыми мы являемся сейчас. Имя мы сохранили, но та самая идентичность у нас постоянно трансформировалась. И объединяла разные группы людей, в том числе социальные.
Р.Ш. Как это назвать одним словом? Не булгаризм, не татаризм, а…?
И.И. Тюрко-татарская теория.
К.Н. То есть здесь получается культурная сложность? Я через историю наследую свою культурную сложность, так?
И.И. Не совсем. Вот смотрите, в эпоху Волжской Булгарии в Поволжье пришел ислам. И хотя ислам в эпоху Золотой Орды, скорее всего, тоже трансформировался, тем не менее, представление о единобожии, о принадлежности к исламской цивилизации сохранилось. Земледельческая культура, городская цивилизация - все это сохранилось и перетекло в государство, которое резко расширило свои размеры, когда ислам распространился на огромную территорию Евразии. И, собственно, татары проживали во всех концах этой территории. И именно те татары, которые остались после гибели этого государства, а потом вошли в состав русского государства, - они искали какую-то идентичность, какое-то сопряжение. Поскольку давние связи - религиозные, социальные, экономические, культурные, вплоть до литературных - у них сохранялись. Все это незримыми нитями притягивало их друг к другу.
Так что не было ничего удивительного в том, что когда началась эпоха модерна, эти горизонтальные связи свели их в единое тело нации. Хотя они не переселились все в одно место.
«Население Хазарского каганата никуда не исчезло. Оно просто пришло сюда»
Р.Ш. Давайте перейдем к финно-угорскому вопросу.
И.И. С удовольствием. Тут надо иметь в виду вот что: этот вопрос имеет опять-таки историческое происхождение. Не в том, что здесь жили финно-угры, а в том, что в головах у историков было представление о том, что тюрки и булгары - народ кочевой, который скачет на лошадях, постоянно мигрирует, движется, а Волжская Булгария - это страна городов, страна земледельческая. Как вдруг так? Еще недавно булгары фиксируются на границе Византии, в Северном Причерноморье, и вдруг раз - приходят сюда и создают такую яркую городскую цивилизацию с развитой культурой. Ну нонсенс какой-то.
Итак, в качестве гипотезы: скорее всего, здесь было какое-то местное земледельческое население, потом пришла булгарская знать и их преобразовала. Это небольшая калька к тому, что славянские племена были такими развитыми, у них были города, торговля, но они никак не могли объединиться между собой. «И вот пришли три брата, варяги средних лет. Глядят - земля богата, порядка ж вовсе нет», - и сразу объединили этих славян. И возникло древнерусское государство, а сами они растворились в этой среде. Те же булгары на Дунае – ну, тоже растворились, а вот булгары здесь, в Среднем Поволжье, не растворились. Видимо, они, наоборот, сами растворили финно-угров.
Какие есть материалы [для обоснования этой гипотезы]? Стали искать археологические следы предшествующего населения - нет никаких следов! Хорошо, выявился некий культурный пласт с лепной керамикой, и стали говорить: вот, это позднегородецкие племена, это, скорее всего, финно-угорский субстрат, на который булгары и наслоились. Алексей Петрович Смирнов любил это говорить, и он продолжал говорить так долгое время, пока, наконец, во время затопления Куйбышевского водохранилища [Владимир] Генинг не обнаружил могильники под селом Именьково и не выяснил, что это никакие не финно-угры, а какие-то другие племена. Поскольку они совершали трупосожжение, хоронили в круглых или округлых подквадратных ямах, ставили сосуды, а вещей [в погребениях] практически нет.
Р.Ш. Балто-славяне?
И.И. Да. А у них нет никаких связей с финно-уграми. Смирнов очень долго спорил. Есть, опять же, тюркская теория - Генинг сказал, что это могут быть тюрки, он даже говорил «тюрко-угры». Кто это такие, я не знаю. Смирнов тоже говорил: «Да кто такие эти тюрко-угры, что за химера такая? Это, скорее всего, финские племена».
Но потом становилось все более понятно, что эти племена имеют связи с каким-то провинциально-римским миром, и, скорее всего, они переместились сюда с Запада. Ну и картина мира стала трансформироваться. Но: они же в основном были скотоводы, земледелием занимались в небольших масштабах и, скорее всего, подсечно-огневым. Делянка истощается за одно поколение, значит, нужно переходить на другое место, и поэтому огромное количество археологических памятников так называемой именьковской культуры не свидетельствует о том, что все было плотно заполнено населением. Наоборот, это свидетельствует о том, что за три или четыре века своего существования они постоянно двигались по бассейнам рек. А поскольку лепная керамика была довольно хрупкой, то ее фрагментов в размывах памятников всегда много. На квадрат раскопок приходится до ста фрагментов этой керамики, я сам раскапывал такие землянки.
И тут стало выясняться, что они не финно-угры, и значит, получается, что финно-угорского пласта вообще нет. Но на севере же жили финно-угры, например, южные удмурты. Где-то же они должны были быть. Тоже нет никаких памятников! Культуры, которые существовали до этого, к VIII веку прекратили свое существование. Здесь еще, конечно, есть особенности археологической интерпретации и датировки, но мы оставим это за скобками, просто порассуждаем теоретически. Представление о том, что здесь уже был какой-то субстрат населения (допустим, как славяне в Подунавье), когда сюда пришли булгары, - нет, не получается такого.
Как возникли города у булгар? Если мы посмотрим чуть шире, а не будем замыкаться в рамках Среднего Поволжья, то мы увидим, что в это время происходят распад и гибель Хазарского каганата. В чем это выражалось? После религиозных войн печенеги прорываются через Волгу, вторгаются в Подонье, где располагалась самая значительная сельскохозяйственная житница Хазарского каганата, и разоряют ее. С этого времени прекращается существование салтово-маяцкой культуры Подонья, и земледельческое сельскохозяйственное население в массе своей переселяется на Среднюю Волгу.
У этого населения точно такая же посуда, точно такая же система земледелия, точно такие же ремесла. Сельскохозяйственная техника у подонского населения хазарского времени — это тяжелые плуги типа сабана, то, что нужно для поднятия степных и залежных земель. Они приносят это сюда и начинают осваивать. Если именьковские практиковали подсечно-огневое, неразвитое земледелие, то булгары сразу же начинают осваивать пойменные земли, тут же распахивают остепненные участки водоразделов. И они имели навыки и ремеслА, и торговли, и городского строительства — поэтому, действительно, строятся города.
То есть население Хазарского каганата никуда не делось, оно не исчезло, не было истреблено, оно просто переместилось сюда. Вот отгадка этого события. Так что никакого субстрата тут не предполагается. Более того, значительная часть этого [пришлого] населения, судя по новым материалам, была исламизирована еще в Подонье, и сюда оно пришло уже в значительной мере мусульманизированным.
При этом взаимодействие с финно-угорским миром было, конечно, очень значительным. Поскольку, с одной стороны, Булгария торговала с Востоком и нуждалась в пушнине, продуктах лесопереработки, меде, воске и так далее. И финно-угорское население вполне подходило как торговый партнер. Само название, например, марийцев («черемисы») происходит от слова «чермыш» - «войско, ополчение». То есть это не податное население, они были союзниками, которые выполняли в том числе пограничные функции. Но одновременно вели торговые отношения. В Прикамье булгары создают сеть городов, торговых факторий, начинают разрабатывать даже, скорее всего, и медную руду, плавить железную руду, сплавляют древесину, ведут пушную торговлю с уже более широким [кругом партнеров], вплоть до Зауралья. Вот здесь было взаимодействие, отсюда многие слова булгарского происхождения у южных удмуртов, их около двухсот. У других пермяков чуть поменьше, но тоже большой пласт.
«Приток финно-угров в булгарские города все-таки был. Города развивались, требовались рабочие руки»
Р.Ш. Взаимодействовали, не ассимилируясь друг с другом?
И.И. Нет. Специально никто политику ассимиляции не проводил. Но в эпоху средневековья это происходит… ну как, ни в одной средневековой стране не было языковой политики. То есть никто не стремился сделать так, чтобы население страны говорило на одном языке. Допустим, во Франции, которая была единым королевством еще со времен Хлодвига, население Прованса до XVIII века говорило не так, как население, например, Гаскони, а в Бретани говорили не так, как даже в Нормандии. До Франш-Конте литературным языком был провансальский, и Франш-Конте многое от него воспринял. И только республиканская Франция, которая отменила все сословные перегородки и объявила, что мы все граждане-республиканцы, озаботилась тем, чтобы в стране была единая система образования, чтобы в армии были единые команды, чтобы возникла периодическая печать. Но и то - бретонцы до сих пор говорят на своем бретонском языке и имеют бретонскую этническую идентичность, как и гасконцы, корсиканцы, лотаринги.
То есть даже в такой стране, где, как нам кажется, все говорят на одном языке, в средние века не было языковой политики. Никому это не было нужно, потому что все были би- или трилингвальные. Тот человек, который или торговал, или имел какие-то другие отношения представителями других народов, - учил эти самые языки и свободно переходил с одного на другой. Такой ситуационный лингвицизм. Это сейчас мы привыкли к принудительному монолингвицизму.
Фарид Ахметгалин. Мне кажется, все-таки был приток финно-угорского населения. Города развивались, требовались рабочие руки - своих-то не хватало. Поэтому приходило достаточно много окрестного населения. И со временем это население перенимало язык и культуру и достаточно быстро ассимилировалось.
То же самое во время Золотой Орды. Появляются огромные города, куда стягивается население - окрестное и не только. Например, у Геннадия Белорыбкина был очень интересный отчет по Пензенской области. Почему-то в начале XIV века исчезают болгаро-буртасские городища с красно-коричневой керамикой. Они не гибнут - просто их покидает население. Почему? Потому что появляется огромный город Наровчат, куда стягивается население.
И.И. Да, все правильно, только надо иметь в виду один момент. Может, это население и приходило, но никаких объективных данных у нас об этом нет.
Ф.А. А лепная керамика...
И.И. …лепная керамика - это традиции изготовления…
Ф.А. ...различные бронзовые изделия.
И.И. Где сказано, что булгары не могли их носить? Эти украшения в массе своей производились в городах. Булгары сами их носили, как и население древнерусских городов. Вот этих так называемых зооморфных украшений у них гораздо больше, чем в финно-угорских могильниках, где их вообще минимум. А в древнерусских городах - огромное количество.
Ф.А. По моему мнению, все-таки [финно-угорского населения в города] приходило достаточно. Не так, чтобы полностью, но постепенно приходило.
И.И. Хорошо, инфильтровалось, отрицать это невозможно. Но, во-первых, чтобы это население пришло и поселилось в булгарских городах, оно должно было выполнить одно условие: принять ислам.
Ф.А. Они и принимали.
И.И. Дальше они входили в состав мусульманских махалля, а дальше не суть важно, как, на каких правах — как ремесленники или кто-то еще (скорее всего, конечно, они занимались сельским хозяйством, откуда у них навыки ремесленников). Самый главный критерий - конфессиональный. Это является водоразделом. Потому что даже, допустим, в золотоордынский период у армян и, скорее всего, какого-то славянского населения было отдельное кладбище и, возможно, церковь (в Золотой Орде была веротерпимость, никто ничего не запрещал), но было четкое разделение: есть мусульмане, и есть остальное население.
«Черемисские войны носили социально-экономический характер»
Р.Ш. Но тот же Исмагил Гибадуллин говорил, что основной этногенез татарской нации произошел после падения Казанского ханства.
И.И. К сожалению, он ошибается.
Ф.А. Этногенез - это формирование нации, это немножко другое. Когда складывается нация - это не совсем этногенез.
И.И. Он «путается в показаниях». То он говорит, что нация сформировалась после завоевания Казани и христианизация оказала травмирующее влияние, то он говорит, что нация стала формироваться в середине XIX века, когда появились богословские труды и т.д. То есть у него нет четкого представления о том, как, что и зачем происходило, там довольно приблизительные представления о сроках, механизмах, характере этого взаимодействия.
И самое главное: в русском государстве исламизация была невозможна. За агитацию в пользу перехода из христианства в любую другую религию сжигали на костре. И губернатор Оренбуржского края, впоследствии великий историк Татищев, таки сжег несколько татар, которых случайно захватили во время Пугачевского бунта.
Р.Ш. А в период черемисских войн марийцы не могли исламизироваться?
И.И. Нет, ну те, кто исламизировался, уже были, так сказать, татарами. Но эти войны имели социальный характер. Там произошел процесс такого рода: черемисы воевали не за то, чтобы остаться язычниками, а за свои суверенные социальные права. В эпоху Волжской Булгарии, Золотой Орды и Казанского ханства они занимали довольно привилегированное положение. Занимались своим натуральным хозяйством, продавали частично дары леса, возможно, кого-то, захватывали в плен и продавали в рабство. Но в их внутреннюю жизнь никто не вмешивался, и они были неподатным населением.
После завоевания Казани пришло русское государство, которому такой анклав неподатного населения был не нужен. Черемисов переписали, обложили налогом, они не согласились: мы всегда были служилыми, а теперь вы нас переводите в податное сословие? И с оружием в руках принялись с этим бороться. Религиозные войны, конечно, тоже имеют ожесточенность, но бОльшую ожесточенность имеют войны социальные, экономические. От религии человек может отказаться, а вот когда залезают ему в карман, он уже никак не может это спустить.
И да, в течение почти пятидесяти лет полыхали войны, но в конце концов российское государство это переварило - построило крепости, кого-то расселило. Поэтому на северской границе появилось много служилого сословия типа черемис. Потом они обнаруживаются на засечных линиях, потом - в составе польско-литовского государства. То есть это было военное сословие черемисы, немногочисленное, но очень заметное, как и черкасы, кстати. Но никакого массового перехода я здесь не вижу.
В качестве примера можно назвать бесермяней, которые по своему названию, собственно, мусульмане. Они где-то сталкивались с мусульманами, потом переселились, очевидно, на север, у них даже сохранились многие мусульманские имена и фамилии. При этом говорят они на диалекте удмуртского языка.
Если даже и были какие-то процессы ассимиляции, то они не носили такого массового характера, чтобы мы могли сказать, что половину татар составляют выходцы из ассимилированных чувашей или финно-угров.
«Никаких массовых миграций не происходило»
Р.Ш. То есть Халиков ошибался, когда говорил, что различные группы татар антропологически близки к финно-уграм?
И.И. Нет, он так не писал. Он был гораздо более грамотным человеком и всегда подчеркивал, что, насколько нам показывает антропология, сублапоноидная подраса была смешанной уже с эпохи мезолита. А представление о чистых расовых типах - это наследие начала XX века, остатки расистских теорий. Никаких чистых расовых типов никогда не было.
Чтобы было понятнее: в Костенках, это в районе Воронежа, нашли погребения эпохи палеолита. [Михаил] Герасимов начал воссоздавать лица, и одним из них оказался чистый негроид. Все стали смеяться: ну как, под Воронежем и какой-то негр, что это вы выдумали - что в каменном веке там негры были? И только сейчас, когда стали разрабатывать теорию антропогенеза, мы поняли, насколько Герасимов был честен. Хотя, наверное, и сам удивился. Но он сделал так, как диктовала наука.
Современные генно-морфологические исследования показывают, что население вышло из Африки и, конечно, оно было именно таким. И долгое время отдельные группы сохраняли негроидные черты. Только постепенно европейцы стали европейцами. И то - мы не знаем, какими были эти европейцы, потому что их накрыло несколько волн, в том числе индоевропейских, которые полностью изменили картину. Достаточно сказать, что, кроме севера Скандинавии и венгров, которые пришли в средневековый период, все население Европы — индоевропейцы. Кроме басков. Хотя о доиндоевропейских языках нам известно довольно много, у некоторых даже письменность есть. Скорее всего, они еще долго сохранялись, но потом растворились в более крупных. Вот баски — единственные такие непримиримые (и раньше они занимали гораздо большую территорию). Все остальные были накрыты индоевропейской волной. Ну и соответственно, происходили постепенные миграции, истребление населения. То есть каким было население, мы знаем мало, но то, что средиземноморский тип отличается от северо-европейского, мы видим невооруженным глазом.
А здесь пятачок по сравнению с Европой, и местное население с древности было таким. Это еще раз показывает, что никаких массовых миграций не происходило. Я же говорю, что современный генетический материал татар напоминает и финно-угорский, и чувашский, и башкирский. Там есть отдельные нюансы, но в целом больше 50-60 процентов занимает ген R1А1 и его дериваты. Это говорит о том, что поскольку этот ген возникает, скорее всего, в Прикаспии в эпоху бронзы, то он наслоился на какую-то местную сублапоноидную антропологическую общность и ее закрыл. После этого никаких массовых миграций не происходило.
Еще яснее это на Северном Кавказе, где антропологический состав населения эпохи бронзы не отличается от современной антропологии населения Кавказа. Хотя по языку они различаются: осетины - индоевропейцы, чеченцы - местные кавказоиды, карачаевцы и балкарцы - тюрки, адыги - абхазо-адыгские народы. А антропология у них одинаковая. Никакой монголоидности у карачаево-балкарцев нет.
Поэтому еще раз говорю: говорить о процессах взаимодействия субстрата и суперстрата можно только с серьезным уровнем знаний. Это комплексная наука, она требует не какого-то визуального определения - «о, этот похож на моего родственника», а глубокого изучения антропологии, языковой ситуации, исторической перспективы, когда формировалось это население, какие процессы проходили. Мы говорим, что происходили ассимиляции - так наоборот, скорее всего, российское правительство инфильтровало сюда какое-то финно-угорское население. Мордва-каратаи - яркий пример. Скорее всего, они гораздо больше жили вдоль берега Волги, судя по Карташихинским могильникам. Там мордовских сел и мордовского населения уже нет, но Карташиха есть, а могильник там типично мордовский. Но там сейчас живет русское население. То есть финно-угры ассимилировались, скорее, с русским крестьянским населением, чем с татарским. Хотя, конечно, эти процессы более сложные и многообразные.
Публикуется с сокращениями
