«Служилые татары» - это как масло масляное. Неслужилых татар не было»

Круглый стол об этногенезе татарской нации. Часть 1

Публикация в «Миллиард.Татар» стенограммы одного из первых заседаний клуба молодых татарских интеллектуалов вызвала немало возражений, в том числе со стороны академического исторического сообщества. В основном критике подвергся тезис молодого историка Исмагила Гибадуллина о недооцененности финно-угорского компонента в этногенезе татар. С тем, чтобы прояснить мнение академческой науки, мы пригласили на свой очередной круглый стол известных татарстанских археологов и историков Искандера Измайлова и Фарида Ахметгалина, а также, в качестве «свежей головы», старшего научного сотрудника Центра исламоведческих исследований АН РТ, кандидата психологических наук Камиля Насибуллова. Стенограмма разговора публикуется с небольшими сокращениями.


«Исторический парадокс в том, что татары были одним из знатнейших племен, а государства у них не было»

Рустем Шакиров. Искандер Лерунович, сегодня, видимо, вам предстоит стать застрельщиком нашего разговора. И сразу вопрос на миллион: расскажите, как, по-вашему, сформировались татары.

Искандер Измайлов. Вопрос на миллиард, я бы сказал.

Если историю татар развернуть в виде некой единой линии, «стрелы времени», то мы увидим, что это постепенное формирование из каких-то, скорее всего, тюркоязычных групп населения. Причем происходила трансформация в зависимости от обстоятельств и от взаимодействия с окружающими группами и союзами племен. На предыдущем вашем круглом столе Исмагил Гибадуллин сказал, что татары известны с VI века в китайских источниках. Он ошибается - татары известны в тюркских источниках.

Самое интересное именно в том, что в китайских источниках они зафиксированы несколько позднее, а вот впервые их зафиксировали тюрки. И при одном очень интересном обстоятельстве. На стеле, где изложена биография Кюль-тегина, в самом начале сказано (речь ведется от его имени): наш тюркский эль возникает при кагане Бумыне. И когда Бумын-каган умирает, к нему приходят послы от разных народов, чтобы почтить его память. И там перечисляются китайцы, товгачи, Рим (скорее всего, Византия) и целый ряд других, и среди них - племя отуз-татар, то есть тридцать татар. Вот это первое упоминание о татарах.

Р.Ш. Это какой век?

И.И. Стела – 732 год, но повествует она о событиях 554 года.

Р.Ш. То есть тот же VI век?

И.И. Да, середина VI века. Но не в китайских источниках. В китайских источниках нет упоминания о татарах, они были слишком далеко за пределами внимания китайской историографии. Но для тюрок… То есть были, очевидно, какие-то устные легенды, причем это событие было знаковым - не просто так ведь пришли послы из Византии. А учитывая существование Великого шелкового пути, можно понять, что там были какие-то постоянные контакты.

То есть для VI века татары были народом (племенным объединением), равнозначным тюркам, а тюрки тогда были выразителями интересов всех телеских племен. И с этого момента мы можем говорить, что татары вышли на историческую арену и начинают взаимодействовать с другими народами. Сначала они борются с Тюркским каганатом, против него выступают и телеские племена с уйгурами, каганат в конце концов терпит поражение, и где-то на этом этапе татары фиксируются уже так: если отуз – это тридцать татар, то здесь они уже как девять племен татар. То есть произошла какая-то трансформация, нам не совсем понятная, но учитывая, что уйгуры тоже стояли во главе девяти племен телесов, здесь напрашивается какая-то аналогия.

Потом произошла гибель Уйгурского каганата, татары при этом оказались разорванными. Эта единая общность распределилась по границам Китая, часть осталась в районе озера Буйр-Нуур, часть ушла вместе с уйгурами в Восточный Пакистан, а часть откочевала даже в Прииртышье, где создала Кимакский каганат, где татары составляли правящий род. Такой широкий разброс привел к тому, что они считались царственным, знатным народом, но не создали единого государства. Это некий исторический, что ли, парадокс - одно из знатнейших племен, а государства у него не было.

То есть они постоянно находились во вражде и во взаимодействии с теми, кто захватил власть в степи. Китайские племена создали свою империю Ляо, потом их разгромила чжурчжэньская «Золотая империя» Цзинь и так далее. И туда же, на берега Онона и Керулена, вторгаются монголы. Скорее всего, это были какие-то лесные племена, которые спустились в степь, учитывая, что тюрки начали постепенно перемещаться по степи на запад. Заняв эту территорию, монголы создали свое государство и начали враждовать с окружением. Главными их противниками были буйрнуурские татары. И Чингисхан этих татар в конце концов разгромил и практически уничтожил, имя буйрнуурских татар больше не встречается.

Но все другие племена татар сохранились, более того, восточно-туркестанские татары вместе с уйгурами добровольно вошли в состав державы Чингисхана. А потом Чингисхан, выделяя улусы, отдал старшему сыну Джучи улус в Сибири, в том числе в Прииртышье, где татары составляли царственную, знатную часть. Когда происходит формирование державы Чингисхана, он стремится насадить внутри нее название монголов. То есть запрещает татарам именоваться татарами, требует, чтобы все именовались монголами. До этого знатность татар подчеркивало то, что все мусульманские источники отмечали, что степи Центральной Азии - это Дешт-и-Татар, то есть «Татарская степь» (а не монгольская, не китайская и так далее).

«Служилые татары» - это как масло масляное. Неслужилых татар не было»

В эпоху формирования Улуса Джучи татары становятся, очевидно, одной из главных составляющих военно-служилого сословия нарождающегося государства. И когда оно поначалу является частью единой монгольской империи, и потом, когда отделяется от нее, татары играют в нем главенствующую роль как военно-служилое сословие. Податное население Улуса Джучи было разным - и христианским, и мусульманским, как, например, потомки завоеванного населения Волжской Булгарии. Вопрос - как они именовались? Скорее всего, по конфессиональному признаку. То есть основное население, как и во всех дру-гих средневековых государствах, не именовало себя по названию государства. Оно, как правило, именовало себя как «настоящие люди», говорящие на одном языке. Допустим, «славяне» - это «говорящие словами», а те, кто не славяне - это немцы, «немые».

Так и здесь на первый план, скорее всего, выходит конфессиональное сознание: наименование «христиане» (то есть, собственно, «крестьяне») и «мусульмане». Это фиксируется в том числе и в русских летописях, которые говорят: воевали с бесермянами, то есть с мусульманами, - и с татарами. В русских летописях четко понималось, что они имеют дело с разными общностями. И в эпоху гибели золотоордынского государства, и во время становления тюрко-татарских государств татары, собственно, были вот этим военно-служилым сословием. В русском языке была принята калька «служилые татары» - но это как масло масляное, неслужилых татар не было.

На русской службе они составляли часть дворянского сословия, но постепенно у них отбирали права, состояния, владения, ограничивали их, а последний удар нанесла реформа Петра I, так называемый указ о единонаследии 1713 года, по которому нехристиане не могли владеть землей и находиться в дворянском сословии. С этого момента мусульманская татарская знать была фактически деклассирована и низведена до уровня почти податного крестьянского сословия. Полностью перевести их в податное сословие было невозможно, поэтому они оказались в промежуточном положении, постепенно смешиваясь с крестьянами. При этом сохраняя представление о том, что они не являются чисто крестьянами. И из них стали формироваться торговцы, поскольку запрета на это не было.

В XIX веке у татар уже начинают формироваться представления о своем единстве, поскольку российское государство искусственно и быстро убрало эти сословные перегородки. Татарская нация формируется примерно за сто лет. Идеологом этого процесса выступил Марджани, и идеологией стал джадидизм, новометодное образование, то есть стремление модернизировать нацию, сделать ее современной. Все эти импульсы привели к тому, что был выработан единый общий разговорный язык, литературный язык, на котором стали издаваться произведения высокой литературы и разные подобия периодической литературы. В начале XX веке возникла уже полноценная периодическая печать - журналы, газеты. Появились политические партии, которые объединяли всех мусульман. Это не татарские партии, но они стремились объединить всех мусульман, и это было довольно крупное объединение, главную роль в котором играли, конечно, татары, наряду с другими деятелями мусульманского российского общества.

В советское время происходили уже модернизационные, трансформационные явления, связанные с другими процессами - урбанизации и секуляризации. Эти процессы нанесли свой удар по традициям, языку, культуре, но это уже выходит за рамки нашего вопроса, это трансформация внутри нации, превращение ее в современную нацию.

Так что возникновение татарской нации, ее развитие и постепенные трансформационные процессы шли от ранних форм родовых организаций, когда формируется имя татар, к тому, что это имя становится частью идентичности средневековой аристократии. А в эпоху нацобразований эта аристократия навязывает свою идентичность уже широким кругам населения. Примерно такой путь проходит, на мой взгляд, нация, в том числе татарская.

«Хана даешь ты, но татары будут от нас»

Р.Ш. У меня есть кое-какие встречные вопросы, но, кажется, коллеги хотели бы прокомментировать вводное слово Искандера Леруновича.

Фарид Ахметгалин. Да, было очень интересно. Я начну с такого очень показательного примера. В Касимове, которым я занимаюсь, в середине XVIII века одним из генералов была разрушена соборная мечеть. Он разобрал ее почти полностью, остался только минарет. А когда вышел указ о веротерпимости и мечеть решили восстановить, землю у этого генерала под мечеть выкупил купец Хайрулла Костров. Он был когда-то крестьянином, потом даже крепостным. И вот он выкупил землю и внес большие деньги на постройку мечети, то есть сыграл огромную роль в ее восстановлении, но на доске с именами тех, кто восстановил мечеть, нет его фамилии. Там есть Давлеткильдеевы, Чанышевы, другие знатные татарские фамилии, а его имени нет.

И.И. «Костров» - это же русское произношение? Может, он там скрывается под другой фамилией?

Ф.А. Нет, его там нет. В основном там именно те фамилии, которые достаточно известны с XVI века, знатные фамилии.

И.И. Значит, деньги не играли решающую роль.

Ф.А. Да, в общем-то это так.

Если мы берем формирование казанских татар, то его основой после распада Золотой Орды стало оседлое мусульманское население Булгарского улуса. А если мы берем мишарей, то это оседлое мусульманское население Улуса мохши. Наши урало-поволжские татары сформировались, в основном, из населения этих двух улусов. Ну и, естественно, Сибирь - это восточные татары, и мусульманское население Крыма, причем оседлое. Потому что кочевники, так получилось, не сохранили название «татары». Хотя татары были как бы в основном кочевники, военно-служилое сословие, но почему-то получилось так, что кочевники, остатки Золотой Орды - казахи, ногайцы - название «татар» не сохранили. В основном его восприняло оседлое население.

И.И. Мы сейчас говорим о разных вещах. Ногаи, мангыты, казахи - это тоже в какой-то степени знатная часть, которая объединяла целый ряд других тюркоязычных групп (хотя мангыты - это племенное наименование). Казахи - это тоже сословная идентичность, это «отколовшиеся», «сбежавшие» от Шейбанидов. А самое главное, есть вполне четкие сведения русских летописей, которые пересказывают грамоту, где ногайский бий пишет Ивану Грозному про Астрахань (цитирую не дословно): «Мы идем в поход на Астрахань, хана даешь ты, но татары будут от нас». Речь идет о том, что они формируют новое ханство, и русский царь дает своего вассального хана из своих татар, чингизидов, которые приехали к нему служить, а вот аристократию, воинское сословие дают ногайцы. То есть у них было совершенно четкое представление о том, что именно это и есть знать.

Ф.А. В итоге-то они все равно не сохранили название татар. Понятно, что это служилое сословие - татары, но имя в итоге не сохранили.

И.И. В Крыму сохранилось. В Касимове тоже сохранилось. Еще раз говорю, кроме того, что они имели клановую принадлежность - к Мангытам, Барынам, Ширинам, у них было общее наименование и представление, что они татары.

Р.Ш. Хотелось бы уточнить один момент. Фарид Альбертович, вы сказали, что основой татарской нации на выходе из Золотой Орды было земледельческое население Булгарского улуса. А Искандер Лерунович говорит, что татар надо связывать с военно-служилым населением.

Ф.А. Нет, понимаете, естественно, есть основа - вот это податное население, и есть верхушка. И когда одно сливается с другим, появляется эта общность. Потому что первоначально основное население Казанского ханства называло себя мусульманами. Не татарами, а мусульманами. И, естественно, была верхушка-аристократия, возглавляемая ханом, который был немного отдельно. А после гибели Казанского ханства, уже в составе русского государства, начинается слияние верхушки и основного мусульманского населения.

«Нет данных о том, что в золотоордынское время сюда хлынуло кипчакское население»

Р.Ш. Насколько тюркским было это основное население?

Ф.А. Оно было в основном тюркским, оно говорило на тюркском языке, исповедовало ислам. Там были и потомки булгар, и пришедшие с юга кипчаки. Фактически кипчаки начинают приходить в Волжскую Булгарию с XII века, может, даже и раньше. Но с началом монгольских завоеваний сюда, на север, пошла очень мощная волна кипчаков.

И.И. Нет никаких фактов в пользу того, что какая-то масса населения пришла сюда с юга.

Ф.А. Есть они, есть.

И.И. Никаких. Еще раз говорю, вот есть у нас мусульманские могильники, допустим, XIII-XIV века, и из них только два условно можно назвать курганом. Вот Беловежский курган, еще Песчано-островной, где на самом деле только два погребения, которые можно назвать татарскими. А где же эта масса кипчаков? О чем мы говорим, какие свидетельства?

Ф.А. А кипчакский язык?

И.И. Современные лингвисты делят тюркские языки на группы. Кипчакский - это условное наименование группы языков, имеющих сходство. Есть кипчако-карлукская группа и есть огузо-печенежская. Это условное наименование разговорного языка. Кроме разговорного, есть еще литературный язык - язык, выраженный в письменности. У нас есть сведения об этом языке в Волжской Булгарии, их нам сообщает автор XI века Махмуд Кашгари. Причем он сообщает не абы какие сведения - он встречает там многих людей, которые говорят на разных тюркских языках, собирает эту информацию, составляет словарь, где записаны слова, взятые у булгар и сувар. Все слова, записанные Кашгари, относятся, по современной градации, к кипчакскому языку.

Р.Ш. Уже в XI веке?

И.И. Да. Более того, Махмуд Кашгари даже приводит детскую песенку, там примерно такие слова: «Несет воды Итиль-река, а по берегам сидят лягушки и квакают». Это записано, опять-таки, на кипчакском языке. Никаких R-форм, чувашизмов не зафиксировано.

И не будем забывать, что в XIII веке уже было создано произведение Кул Гали «Кысса-и Йусуф», написанное на хорошем литературном языке. С элементами какого-то огузо-караханидского языка, но в целом это кипчакский язык, который современные татары читают практически без перевода. Ни о каких других языках нам ничего не известно. Есть, так сказать, «негативная калька». В языке южных удмуртов, по словам Владимира Напольских, около двухсот слов, которые можно соотнести с R-языком.

Р.Ш. С булгарским?

И.И. Некоторые говорят - чувашский, некоторые - булгарский. Вообще, лучше говорить без этого, потому что если скажешь чувашский - это уже прямо калька. Сразу: а кто потомки носителей чувашского языка? Мы скажем — ну конечно, чуваши. Но это не совсем так. Потому что носителями R-языка, возможно, были и хазары, и авары, и целый ряд других народов, савиры, о которых нам мало что известно. У дунайских болгар, кстати, тоже, судя по надписям, были элементы R-языка, и говорили они, скорее всего, на этом R-языке. Но это не значит, что они чуваши.

Поскольку у нас есть сведения о самом языке, о глубоких контактах с кипчаками уже по крайней мере с XI века и есть литературная форма этого языка - значит, общегородской койне формировался на основе R-языка, а не Z-языка. На основе его была создана высокая письменность, литература. Они же ее писали не для того, чтобы читать на площадях, это читала аристократия, и, скорее всего, именно этим языком она владела в качестве разговорного, общепонятного.

Так что, еще раз говорю, у нас нет археологических и исторических свидетельств, что в золотоордынское время сюда прямо хлынуло кипчакское население. Нет оснований так говорить. Памятники те же, керамика имеет те же традиции - с какими-то новациями, но никак не связанными с кипчаками.

Р.Ш. А есть какие-то сведения о том, сколько людей привел сюда Улу-Мухаммед?

И.И. Около трех тысяч человек по разным сведениям. Перед этим была битва под Белевом, и там летописец говорит, что три с половиной тысячи татар разгромили пятнадцатитысячную русскую армию.

Но в эпоху Казанского ханства на территории Приказанья и Булгарского улуса не произошло никакой социальной революции. Все, что тогда происходило, стало завершением процессов, уже шедших ранее. Система этих самых татарских кланов уже была, система, при которой вся территория разделена на какие-то владения-улусы, - тоже существовала. Скорее всего, эта четырехклановая система уже была сформирована в более ранний период. При Улу-Мухаммеде она просто получила яркое завершение и разделение. Непонятно, было оно до этого, или эти изменения внес Улу-Мухаммед, но в том, что татарская аристократия была там главенствующей, нет никаких сомнений.

Например, у нас сохранились имена ханов, не просто султанов, а именно ханов, то есть чингизидов, которые были во главе Булгарского улуса. Они командовали войсками, руководили жизнью, то есть была та же система, которую мы более четко видим в Казанском ханстве благодаря русским источникам. Такой же порядок был в том же Касимовском ханстве - та же двухкраевая система, те же правящие кланы.

«Я понимаю, что эта история не рассказывает обо мне, я не знаю, кто я»

Камиль Насибуллов. Я по образованию психолог, кандидат психологических наук, занимаюсь социальной психологией, этнопсихологией, исламоведением. И, казалось бы, о чем мне говорить в таком обсуждении профессиональных историков.

Р.Ш. Как раз ваш свежий взгляд и интересен в данном случае.

К.Н. Вот я тоже искал, каким может быть мое высказывание. Я вчера еще раз прослушал совместное выступление Искандера Леруновича и Дамира Мавлявиевича [Исхакова], и, в принципе, мое общение с историками, которых очень много в Казани, у меня друзья тоже историки, - оно показывает, что историки часто используют понятие идентичности. Но идентичность термин не только исторический, это термин вообще социальных наук - психологии, социологии, культурологии. Мы это понятие тоже использу-ем, когда говорим не только об идентификации с чем-то, но и о самосознании, ценностях, установках, мировоззрении и так далее.

В этом плане я считаю, что работа историков, конечно, влияет на нашу национальную идентичность. Я и на себе могу это подтвердить. Я сам, как татарин, прослеживал, как влияли на меня идеи историков. Я учился в советской школе - и что я знал о своем народе из образовательной программы по отечественной истории? Что это какие-то страшные люди, в меховых шапках, которые прибегают и «мочат».

Р.Ш. Несимпатичные дикари.

К.Н. Они страшные, они оказали негативное влияние на страну, в которой я живу - так это преподносилось. Но потом, слава богу, этих людей разбили, прогнали, и все. И после этого мой народ и я сам из школьных учебников исчезаем. Потом я приезжаю к бабушке в татарскую деревню, смотрю по сторонам и нигде не вижу этих страшных людей в меховых шапках. И я понимаю, что эта история не рассказывает обо мне, я не знаю, кто я.

Я заканчивал школу в 1990-е годы, когда пошли публикации многих историков, там был очень важный спор булгаристов и татаристов. Я вдруг осознал, что, оказывается, мои предки жили здесь еще с булгарских времен, что это государство - часть меня. Я стал возвращать историчность своей личности, то есть я стал понимать, что моя личность не ограничивается, допустим, моими родителями, бабушками-дедушками и еще несколькими поколениями, которые я знаю, что это более длительный путь. Затем я читал о Казанском ханстве, Тюркском каганате, читал Гумилева. Я понял, что у меня есть связь с еще большими сообществами и что какие-то народы, которые живут где-то около Китая - якуты, например — оказывается, разговаривают на похожем языке.

Это повлияло на мое ощущение моей связи с другими народами, я понял, что хотя я и не имею в своем опыте личной связи с этими людьми, но, оказывается, мы исторически связаны, и если общаться с ними, можно найти много сходства и в языке, и, может быть, в ментальности, в религиозном понимании жизни. Вот это я через себя пропустил.

Поэтому я считаю, что помимо чисто научного, исторического нарратива, который здесь выстраивается, все, что вы говорите, очень сильно влияет и на наше самосознание, на то, как мы себе отвечаем на вопрос - а кто мы такие как татары? Я в одной из своих публикаций писал, что национальная история для современного татарина - это как акида, то есть мы обращаемся к историку практически как к богослову. Мы спрашиваем - кто я, и он нам объясняет наше происхождение, связаны ли мы с этим народом, или с этим языком.

Р.Ш. История слишком влияет, вы хотите сказать?

К.Н. Она очень сильно влияет на нас. Но я, как психолог, слушая вас сейчас, тоже размышляю, пытаюсь понять этот механизм - а как она влияет? Историк, может быть, не обладая методами социальных наук, оказывает влияние на мою идентичность, на мое восприятие других народов, на восприятие даже моего политического будущего. Или не влияет? Это идет опосредовано, через рассуждения о том, что было, например, тысячу лет назад где-то в степях, которые находятся за полторы тысячи километров отсюда.

В этом смысле у меня, наверное, даже вопрос к коллегам, как историкам. Вот тот же спор булгаристов и татаристов. Вы можете объяснить, в чем опасность булгаризма и татаризма для меня как татарина?

«Плавильный котел» татар уже совершился, он переварил индивидуумов и превратил их в единую нацию»

Ф.А. Давайте я попробую ответить. Среди крымских татар, например, было распространено течение кырымлы. То есть мы не крымские татары, а кырымлы. Почему кырымлы? Потому что татары - это вот то, что вы говорили, - в шапках, кривые, страшные люди. А мы, крымские, которые всегда жили в Крыму, наследники Византии и всех остальных государств, которые здесь были, - мы кырымлы.

То же самое с булгаристами. Это такая травма, попытка уйти от того, что... Я тоже в детстве это пережил, когда тебя обзывали, чуть ли не дрались в школе. То есть это такая травма, которую внушают в школе, что мы такие страшные. Это отторжение этого образа и попытка уйти от него и закрыться иллюзиями: а вот булгары такие добрые, такие развитые.

К.Н. А что плохого в том, чтобы быть мирным, развитым, иметь корни в этом месте, в междуречье Волги и Камы? В чем здесь угроза для меня как татарина, я не понимаю.

Ф.Н. Это ограничивает. Булгаризм ограничивает нас этим небольшим мирком - вот Средняя Волга, и все. Есть ведь еще и мишари, и сибирские татары...

И.И. Понимаете, в психологии ведь есть понятия «онтогенез» и «филогенез».

К.Н. Ну да, из биологии. Мы, психологи, тоже их взяли.

И.И. Я к тому, что если рассматривать ситуацию с точки зрения отдельного индивидуума - как возникала и формировалась его социальная, этническая, национальная идентичность, то здесь у каждого есть что-то общее и что-то раздельное. Кто-то вообще не мучился такими вопросами, жил, знал, что он татарин, - и все. И не знал, что это так плохо, пока не поступил в университет, где выяснил, что, оказывается, татары такие-сякие и кто-то их даже не любит. А кто-то, наоборот, еще в школе столкнулся с довольно негативным отношением и видел, как другие татары говорят - нет, мы не татары, мы тоже русские. При этом понятно, что поскольку он не мог отказаться от своего татарства, он вынужден был как-то размышлять, думать, и это закалило его эту самую пресловутую идентичность.

Наше личное переживание очень важно, поскольку из таких переживаний сливается единая идентичность нации и ее самосознание. Но ведь мы родились кто-то раньше, кто-то позже - а нация родилась раньше нас. И уже тогда люди не только разобрали эти вопросы, но и дали толчок возникновению общего понимания того, кем мы являемся. И при этом они, изучив эти самые разные идентичности, все-таки склонились к тому, что объединяющим должно быть то, что мы имеем сейчас. Марджани писал: «Как ты себя не называй, но кто же ты, как не татарин?» Это риторический вопрос, он не оставляет сомнений в том, что Марджани говорит: мы татары, а не кто-то другие. А он много чего знал – и про булгар, и про других, но при этом он считал, что это общее наследие. Это тоже наше наследие, мы не должны от него отказываться, это так или иначе входит в нашу идентичность.

Поэтому и в 1990-е вопрос не стоял так, что мы должны выбирать. Нет, выбор уже был сделан. Я могу отождествлять себя по-разному, я и с некоторыми современными татарами себя не отождествляю, но это не влияет ни на мое, ни на общее национальное самосознание. Выбор не такой - если мы сосредоточены на булгарах, то откажемся от всех остальных. Да, если бы был сделан такой политический шаг... но и его очень трудно было бы сделать. Это означало бы отделить нацию от ее частей, потому что «плавильный котел» нации уже совершился, он переварил индивидуумов и превратил их в единую нацию. В советское время уже были - и я думаю, что и дальше будут, - разные способы воздействия, трансформации, потому что этнический процесс – это, как известно, ежедневный плебисцит, и он будет продолжаться. Но не стоит так вопрос – мы вот сейчас делаем этот выбор. Повторю, выбор уже сделан. Мы должны понять, как он был сделан – это другое дело. Мы должны объяснять, почему мы такие, а не другие, но не расковыривать и не разбирать на части, чтобы заново собрать. Нет у нас такой задачи.

Это как в той шутке про психоанализ – человек исповедуется, как в церкви, но ему не отпускают грехи. Так и здесь. Мы этот психоанализ применить можем, но при этом достигнем только того, что дойдем до каждого индивидуума и выясним, что у него болит, но при этом не поймем, почему же все мы складываемся в единую нацию. А так, когда мы говорим о формировании нации, то в булгаризме нет никакой опасности.

«Тукай говорил: «Славен наш булгарский род», и при этом доказывал, что мы татары»

К.Н. Никакой? Допустим, я принял для себя булгаристскую традицию в истории.

И.И. Пожалуйста.

К.Н. Что для меня, как татарина, это значит?

И.И. Ничего.

К.Н. То есть я останусь таким же, какой есть сейчас?

И.И. Сейчас объясню. Что из этого булгаризма вы принимаете на себя? То есть вы пишите в паспорте: я булгарин, так?

К.Н. В паспорте это не пишут, но при переписи населения пишут.

И.И. При переписи – да. Значит, вы выходите из татарской нации, если так пишете. Ну, некоторые пишут, что они эльфы или гномы.

К.Н. А я, допустим, еще хожу и убеждаю других татар называться булгарами. Говорю, что вы неверно мыслите, неправильно себя оцениваете, на самом деле вы булгары. Пришли эти ужасные люди и навязали вам это название.

И.И. Понятно, я и говорю, что самое забавное здесь то, что этот процесс не останавливается на булгарах. Например, один уважаемый ученый сейчас бомбардирует и Академию наук Татарстана, и органы исполнительной власти письмами, где требует дать ему слово. Он планирует доказать, что мы на самом деле не татары и не булгары, а касаны, казаны. И требует, чтобы президент объявил, что мы казаны. То есть это конструирование в мозгах ведет к тому, что люди немножко «сворачиваются».

Р.Ш. Детская болезнь филогенеза?

И.И. Да-да. Там нет оснований остановиться. А что мешает? Если это мозаика какая-то, «Лего», ну давайте сконструируем, будем казанами называться.

Теперь о том, почему в советское время произошла эта трансформация. Ведь и Тукай говорил: «Славен наш булгарский род».

К.Н. О булгаризме высказывались, кстати, многие выдающиеся люди.

И.И. Многие, да. Но, тем не менее, у Тукая есть «Татарский марш». Он же не противопоставлял эти вещи, у него не было когнитивного диссонанса. Он был довольно цельный человек, вел споры, доказывал, что мы татары.

Р.Ш. То есть его булгаризм был романтизмом?

И.И. Нет, это разные вещи. В XIX веке под булгаризмом понимали не то, что писали о нем в советских учебниках. Тогда понимали это как веру: булгарская вера – истинная мусульманская вера, что-то типа ваххабизма. Но я считаю, что это, на самом деле, кризисный культ, из него идут истоки этого булгаризма. Ни о каком происхождении от булгар в этническом плане, ничего такого ни в XVIII, ни в XIX веке не было известно.

Как они рассуждали? «Мы потеряли свою государственность. Почему это произошло? Потому что вера наша стала плохая. Татары принесли нам плохую веру, и эта плохая вера развратила людей, и они не пошли с оружием в руках. Надо укреплять веру, вот эта булгарская вера – наше наследие, надо к ней вернуться, создать божественный град Болгар». Это же сионизм, это Сендеро Луминосо в каком-нибудь Перу. Создание, воссоздание великого государства Tay ан тин суйу.

К.Н. Но с точки зрения национализма это же здорово. Это такой фактор мобилизации нас всех на данной территории.

И.И. Конечно.

Р.Ш. И у сионизма получилось построить государство.

И.И. Да, но пришлось коренным образом изменить евреев, заставить их отказаться от целой цивилизации, которая была создана на идише, и воссоздать ее на иврите. И без европейского Холокоста ничего такого не произошло бы. Что-то с татарской нацией должно было случиться, чтобы мы бросились к «ваххабизму». Это вы секулярно воспринимаете «Священный град Булгар», но его воспринимали именно в религиозном плане, что это настоящая первобытная вера, чистый незамутненный ислам. А к чему это ведет, мы уже знаем. Недаром последователи Сардара Ваисова – это были двести человек, но это были убежденнейшие люди, которые потом стали большевиками, - стреляли в своих соотечественников, сограждан.

А вот научный булгаризм, который возобладал в советское время, все религиозное из этого булгаризма выколачивает и говорит: ну они говорили, что мы булгары, но они же говорили это в этническом плане. Хотя на самом деле это совершенно неправильно. Табеев, кстати, прямо говорил: проклятые большевики, надо было не татарскую республику образовывать, а булгарскую. Вот тогда бы у нас все было хорошо.

Р.Ш. Так и говорил - проклятые большевики?

И.И. Ну это уж я так. Он говорил, что тогда упустили момент. Ему казалось, что тогда были возможности.

Продолжение следует