«У меня было и есть жесткое неприятие мечети Кул-Шариф»
Рустем Шакиров. Пользуясь случаем, хотел бы узнать ваше мнение по поводу победившего проекта театра имени Камала.
Ильшат Байбурин. Я не погружался в тему, но видел, что идет бурное обсуждение. Победивший проект мне понравился. Кто его сделал?
Р.Ш. Японский концерн с участием наших местных архитекторов.
И.Б. Но, опять же, я не знаю место, не знаю, насколько оно туда вписано с точки зрения архитектурной среды. Видел только визуализацию.
Р.Ш. Артур, а вы как думаете?
Артур Айтбагин. Мне тоже понравился победивший проект. И то, что проекты Kengo Kuma и Bespoke с Асиф Ханом взяли первые два места. То есть второй проект мне тоже понравился, они оба очень интересные. Мы с коллегами даже обсуждали, кто из них выиграет. Я так понимаю, некоторые члены жюри отдавали первое место Bespoke и Асиф Хану, и, в принципе, такое решение тоже было бы справедливым. Две эти работы сделаны примерно на одном уровне.
Но работа Kengo Kuma была представлена более концептуально, так что в реализации это будет выглядеть немного по-другому. Может быть, даже сильно по-другому. Но именно концепция, энергия объекта получилась интересной.
Арслан Минвалеев. А что в этом объекте есть национального? Кроме «звездолета Дарта Вейдера», спрятанного на берегу озера Кабан? И вообще, как сейчас должно проявляться национальное в архитектуре?
И.Б. Дело в том, что все современное искусство, в широком смысле этого слова (архитектура, живопись, дизайн и т.д.), стремится к космополитичности. И архитектура сейчас так или иначе интернациональна. Поэтому говорить о каких-то ярко выраженных этнических элементах в архитектуре, наверное, не стоит, потому что это немного разные вещи. Нельзя сделать что-то современное, и чтобы оно при этом было с какими-то ярко выраженными…
А.М. …ну возьмите турецкую архитектуру, тот же османский стиль: купола, минареты-карандаши. Сразу понимаешь – перед тобой турецкая архитектура.
А.А. Но ведь она по большей части и не эволюционирует.
А.М. Как Мимар Синан (османский архитектор и инженер XVI века, - прим. ред.) нарисовал, так и продолжается?
А.А. Да-да.
И.Б. Из бетона отливают то же самое.
А.А. Да, в этом плане они идут по простому пути. Потому что копировать всегда проще. Обывателю это даже нравится: о, классно, прикольно, столько деталей! А с профессиональной точки зрения это действительно смотрится несколько бутафорно.
А.М. А Кул-Шариф? Татарская ведь архитектура, нет?
А.А. Кул-Шариф - очень необычный и интересный объект.
Р.Ш. Необычный для мечети, имеете в виду?
А.А. В нем есть современные элементы, например, попытка переосмыслить национальный орнамент. И в целом видно, что это объект современный. О нем не скажешь, что это объект, скажем, XVIII века.
А.М. То есть осмысление и переосмысление.
Р.Ш. Постмодернизм в каком-то смысле. Ильшат, а вам в целом нравится Кул-Шариф?
И.Б. Я пару раз приезжал в Казань, когда Кул-Шарифа еще не было, а потом приехал, когда ее уже построили. И, конечно, у меня было очень жесткое неприятие, поскольку это реально выглядело как новодел.
В Уфе от 2000-х годов осталось очень много зданий, которые называют «турецкой архитектурой». У нас было много турецких строительных компаний, лепивших несуразную архитектуру, которая нравилась нашим чиновникам.
Р.Ш. Вроде здания банка Уралсиб?
И.Б. Там и банки, да. У нас очень много таких зданий.
А.М. В Казани их тоже хватает. А что вы думаете о мечети «Ляля-тюльпан»?
И.Б. Это из той же серии. Сделано практически из сайдинга, выглядит как остановочный павильон. Но очень многим людям нравится.
И вот у меня было прямо жесткое неприятие мечети Кул-Шариф, потому что я видел казанский Кремль как архитектурно устоявшуюся вещь, в которую не надо ничего добавлять. Она смотрелась вставным зубом. И до сих пор это неприятие у меня есть. Я считаю, что строить ее нужно было вне казанского Кремля.
Р.Ш. А я думал, вы в конце скажете: а теперь ничего, примирился.
И.Б. Нет. Да, время всегда накладывает какой-то флер на вещи, и даже китчевые вещи со временем приобретают патину и благородность. Но вот время прошло, и, тем не менее, я все равно вижу в ней пластмассовость. Не совпадает все это по какой-то внутренней энергетике, по культуре…
А.М. …с псковской архитектурой XVI века?
И.Б. Да. Вот Башня Сююмбике совпадает, хотя она отличается. Но они дружат на контрасте. А этот новодел – нет.
«Это не театр, а крематорий»
Р.Ш. Айвар Гумарович, а что вы думаете о победившем проекте нового здания театра Камала?
Айвар Саттаров. Это не театр. Это крематорий.
Р.Ш. А вас не смущает, что этому проекту помогла победить наша татарская интеллигенция? От которой этого меньше всего ожидали.
А.С. Меня это не смущает, а возмущает.
Р.Ш. А может, это, наоборот, проявление чего-то татарского? Проявление того, что татарам прошлое не так интересно, как будущее. Поэтому им стало интересно построить здесь такой футуристический «ледник».
А.С. Нет, это не так. Мотивы там были абсолютно другие, я не хочу их сейчас озвучивать. Иерархические, скажем так, мотивы.
Наоборот, выбор этого проекта означает полный отказ от татарской идентичности. Будем брать японское и говорить, что там татарское? Но ведь ничего татарского там нет. Я посмотрел проект. Там Кума выдал идею, планировку делал другой человек (и она совковая, это типовой советский план), а визуализацию рисовали москвичи. И все эти составляющие никак не связаны между собой. План не связан с объемно-пространственной структурой здания, все интерьеры «от балды» и тоже к плану не привязаны. Декор взят из интернета. Это, по сути, большая наколка, красивая сказка, я как профессионал могу вам это сказать. Они красиво все преподнесли, потому что зрители, которые там сидели, не разбираются в архитектуре. Они, как женщины, полюбили этот проект ушами.
А.А. Да, проект подан очень концептуально, поэтому там могут быть несовпадения. Потому он и будет дорабатываться.
А.С. Он подан красиво, ничего не говорю. Но ни к образу театра, ни к татарам, ни к Галиасгару Камалу он отношения не имеет. Это может быть ледовый дворец, центр современного искусства - что угодно, но только не татарский театр.
Р.Ш. А из восьми проектов, которые вышли в финал конкурса, хоть один вас зацепил?
А.С. Нет. Образа театра нет ни в одном. Что осталось после древних греков? Храмы и театры. Театр тоже имел сакральное значение в цивилизованном обществе.
И.Б. А что такое татарский театр?
Р.Ш. И, добавлю такой вопрос, разве татарский театр - не явление модерна?
А.С. Я уже говорил, что и модерн, и хай-тек могут работать на создание образа татарской архитектуры.
Вообще, существует некая парадигма образа театра. Вот мы смотрим на что-то и видим, что это театр. Смотрим на Большой театр – да, это театр. Смотрим на Олимпико в Виченце – тоже понимаем, что это театр. Не стадион, не публичный дом, а театр. Здание несет в себе образ театра, его прочтение.
Это один момент. Теперь о том, что такое «татарский театр». Это - выражение духа татарского народа, его эстетических предпочтений, которые вырабатывались веками. То, что любит татарин (в эстетическом плане), необязательно будет любить немец. Согласны со мной?
И.Б. Не знаю.
А.М. Может, на примерах объясните?
А.С. Ну сравните татарскую и русскую деревни. В татарской все раскрашено, она вся цветная, полихромная. В русской деревне покрашено максимум одной краской. А северная русская деревня вообще не крашенная. Вот такие эстетические предпочтения и такое эстетическое восприятие мира.
А.М. А как это отображается в театре?
А.С. В театре должны совпасть образ театра и эстетические предпочтения народа. Это должно слиться в один клубок.
«Нет татарской архитектуры? Надо создавать!»
Р.Ш. Но ведь, во-первых, и сам театр как искусство сильно эволюционирует. Сейчас это поле экспериментов. Поэтому, наверное, и форма театра должна соответствовать этому содержанию?
А.С. Абсолютно согласен! Ради Бога, пожалуйста. Я на эту тему без конца спорю со своей дочерью, она у меня театральный режиссер. Она продвинутая, а я, конечно, слегка ретроград (смеется).
Р.Ш. И во-вторых, татары сейчас, с одной стороны, секуляризируются, с другой, это глобализированный народ. Вот вы говорите – у татарина и немца разные эстетические вкусы. Но если современного татарина отвезти в Кельн и показать ему тот же Кельнский собор, он скажет: вау, как это классно! То есть национальные различия все-таки стираются, нет?
А.С. Не стираются! Это просто проблема отцов и детей. Я вижу, все присутствующие моложе меня. Я сам, когда был молодым, все это отрицал. Мне казалось – ну что это такое, что за вышитые бабушками подушки, не надо тащить это в интерьеры! Но это нормальная возрастная реакция, нормальное отторжение своего. Ты отторгаешь то, откуда ты вылез.
А с возрастом, когда ты поездил по миру и соприкоснулся со всеми эстетическими парадигмами, изучил эстетику итальянцев, немцев, африканцев, современную хайтешную эстетику, увидел, какое все это разное, ты начинаешь задумываться: а где мой-то причал? Как себя-то показать, идентифицировать в этом мире?
Поэтому не надо выдавать японское за свое. Это нормально для Эмиратов, у арабов не было своей архитектуры, они были кочевниками. Поэтому и берут со всего мира - Заха Хадид, небоскребы, пятое-десятое, чего только нет. Но у нас же есть свое! Есть что показать. У нас есть какое-то наследие, и отрицать его, отказываться от него и говорить, что вот эти осколки битого стекла и будут теперь нашим, татарским, - не есть хорошо.
И.Б. Ну а все-таки, в чем ярко выраженная татарская архитектура? Ее ведь, по сути, нет.
А.С. Знаете, еще 75 лет назад не было такого государства, как Израиль, и не было такого языка, как иврит. И не было никакой израильской архитектуры. Но евреи создали государство, создали с нуля язык и создают сейчас израильскую архитектуру.
Если вы говорите: «Нет татарской архитектуры, где ее образцы» – так давайте ее создавать! Ведь почему ее нет? Потому что до революции татары не имели доступа к высшему архитектурному образованию. Первым профессиональным татарским архитектором был Исмагил Галеевич Гайнутдинов (1908-1977, - прим. ред.). Но сейчас-то у нас есть свои архитекторы, воспитанные в татарской культуре. Она ведь у них внутри, ее так просто не выбросишь.
Заха Хадид – прекрасный архитектор, я очень ее люблю. Люблю [Сантьяго] Калатраву, люблю многих современных архитекторов. Я восторгаюсь суперсовременной архитектурой. Но при этом я не могу отказаться от того, что я татарин. Это сидит внутри, я не могу это выкинуть и сказать: «Давайте нам сюда Заху Хадид».
И.Б. Да, татарская архитектура была [до 1552 года], но мы не знаем, как она выглядела. Сейчас есть только деревянная деревенская архитектура.
А.С. Да, она была, а сейчас ее нет. Ну давайте создавать с нуля.
И.Б. Но здесь вы противоречите сами себе. Вы говорите: «Давайте создавать с нуля», но при этом отторгаете какие-то современные решения…
А.С. …ничего я не отторгаю! Где я отторг, когда?
И.Б. Вам не нравятся «стекляшки», как вы говорите.
А.С. Да, эти стекляшки мне не нравятся. Но я не говорю, что не надо делать современно. Мне не нравится именно данный проект. Да, татарский театр должен быть суперсовременным, чтобы им гордился весь мир, чтобы все могли сказать: «Да, это современный татарский театр». Сейчас же доминирует слово «современный», а слово «татарский» - где-то там, на задворках.
И.Б. Но, получается, мы не можем определить, что такое «татарское»? Кроме того, что это какие-то расписные подушки.
А.С. Не надо упирать все в расписные подушки. Вот все мы, собравшиеся здесь, - татары. Есть же что-то объединяющее в чертах наших лиц? То, что невозможно описать, пощупать, но при взгляде мы сразу определяем – это татарин. Не японец и не немец.
А.М. А как показать это «свой-чужой» в архитектуре?
А.С. Арслан, вы женаты?
А.М. Да.
А.С. Жена у вас своя или чужая?
/общий смех/
Вы как ее воспринимаете? Как свою?
А.М. Конечно.
А.С. А когда-то она была вам чужой, правда? И вдруг стала своей. Вы можете объяснить, почему эта чужая женщина стала вам своей? Вот то же самое в архитектуре.
«Что вас не устраивало в старом здании театра Камала?»
Р.Ш. Айвар Гумарович, а на конкурс проекта мечети вы будет заявляться?
А.С. Результаты конкурса на здание театра, где поучаствовали хиты зарубежной архитектурной эстрады, для меня понятны. Если и с мечетью будет международный конкурс, результат его будет тот же самый: нам будут выдавать за мечеть всякую дребедень.
Конкурс нужен, но не международный, а республиканский. Каким, по сути, был конкурс на мечеть Кул-Шариф. Как видим, тогда получился результат, которым можно гордиться. Без всяких мэтров зарубежной эстрады. То же самое по проекту новой мечети. Или пусть этот конкурс будет всероссийский.
Кстати, возвращаясь к Захе Хадид, которую я бесконечно люблю, уважаю и восхищаюсь ее творчеством. Она ведь все-таки спроектировала одну мечеть. Но это все что угодно, только не мечеть, ребята. Там нет образа мечети.
И.Б. Но ведь можно объявить международный конкурс и просто прописать в техзадании, что должно быть отражение… [татарской специфики объекта].
А.С. … не будет этого.
И.Б. Почему? Не будет – значит, не пройдет работа.
А.С. Нет, не получится. Потому что татарин может родиться только от татарина и татарки. А от немца, японца и француза татарин не родится.
И.Б. То есть татарскую архитектуру могут делать только татары?
А.С. Да.
И.Б. А как же итальянцы, которые строили нам кремли, соборы и так далее?
А.С. Очень хороший вопрос, я сам много думал об этом в студенческие годы. Для меня самым великолепным сооружением русской архитектуры всегда была церковь Покрова на Нерли, шедевр мирового значения. Недавно Швидковский (Дмитрий Швидковский – советский и российский историк архитектуры, - прим. ред.) выяснил: итальянцы построили! Я обалдел. Когда был на стажировке в Италии, заехал в какой-то старинный город рядом с Ассизи. Смотрю на архитектуру и думаю – что это мне так напоминает? А это мне напоминало владимиро-суздальскую архитектуру! Один в один. Даже в возведении нашего казанского Кремля, оказывается, участвовали итальянцы. Но! Понятно ведь, почему итальянцы. Потому что талантливее этого народа нет, всем остальным только учиться и учиться в этом плане.
Входной портик Ханского дворца в Крыму сделан инкрустацией из мрамора. Опять итальянцы сделали – Пьетро Солари. А в Москве он сделал Архангельский собор. И то, и другое итальянское, но в одном случае это крымско-татарское по духу, а в другом - русское. Как они могли выражать дух народа через парадигму своей итальянской культуры? Они ведь не в чистом виде использовали свое итальянское, а перерабатывали и адаптировали его под местный менталитет, культуру, эстетику.
А в случае с проектом театра Камала никакой адаптации не было. В чистом виде взяли и переставили сюда. И сказали: кушайте, это красиво и это татарский театр.
И.Б. Значит, необязательно татары должны строить татарскую архитектуру? Если итальянцы могут, значит, надо их и звать?
А.С. Так нет сейчас таких итальянцев! И потом, русская сторона давала всем этим Фьораванти и прочим четкие указания: «Ребятки, вы, конечно, лучше всех понимаете в зодчестве, у вас великолепный вкус, но вот нам надо Грановитую палату, царский дворец и так далее, чтобы русским духом пахло». И они сделали – пахнет русским духом. При этом это вершины итальянского искусства.
А наши ребята не могут поставить такое условие: сделайте, мол, нам татарский театр, чтобы татарским духом пахло. Нет этого запроса. Посмотрите, что делают современные архитекторы для арабов - они просто впаривают им свое творческое амплуа. Там же нет ничего арабского. Есть геометрическая орнаментика, арабески, все это уже растиражировано везде и всюду. Впаривается все избитое, то, что является арабской культурой в европейском представлении. И арабов все это устраивает. Потому что «современная архитектура» - это уже как бы бренд. «От кутюр».
Я в соцсетях откровенно воюю с принятым решением по театру Камала, и уже есть определенные результаты, в татарской культурной среде зародилось сомнение. Хотя в реалиях сегодняшнего дня это становится уже неким вторичным явлением. Возможно, всем нам будет не до театра. Могут принять и такое решение: а зачем нам новый театр, нам и старый сойдет. Куда вы разбежались-то? В старом театре 600 мест, в новом опять будет 600. Что вас не устраивало?
Р.Ш. В старом даже больше, около 800.
А.С. Тем более. Чего вам не хватало-то? Декорационных помещений? Пожалуйста, возле аэропорта огромный «Казань Экспо», делайте там склад декораций. Какие проблемы у вас, проблем-то нет! Чисто функционально старый театр их вполне устраивает. Он не устраивает эстетически. Внутри что-то устарело, снаружи… Ну, можно же было сделать реновацию. И площади дополнительные подкинуть, и суперсовременные интерьеры сделать. И не понадобилось бы строить объект за 7 миллиардов. Максимум миллиард на все ушел бы.
Старое здание стоит в хорошем месте - в татарской слободе, оно уже стало ее символом. Скат театра перекликается со скатной кровлей деревянных татарских домов. Да, совок, но он уже как-то сросся. А новое место - это задворки татарской слободы, этот район татары просто проклинали. Туда нельзя воткнуть сакральную вещь. Есть такое понятие, как дух места. Его невозможно перешибить и переломать. Там, где был храм Христа Спасителя, стоит храм Христа Спасителя, а не бассейн «Москва». Это определено свыше, и вы никак это не перешибете.
Р.Ш. Что ж, наше сегодняшнее обсуждение показало, что вопрос строительства соборной мечети многих искренне заботит. Даже нас, журналистов, он сильно трогает, потому что всем нам с этим жить, наши эстетические вкусы будут либо оскорблены, либо, наоборот, удовлетворены, как и вкусы практически каждого казанца. Поэтому всем, думаю, было интересно поучаствовать в этом обсуждении. Большое всем спасибо.
А.С. Хочу добавить одну вещь. В развитии города есть этапные явления. Одним из таких в Казани было строительство мечети Кул-Шариф. Историю этого города можно делить на «до Кул-Шарифа» и «после Кул-Шарифа». Сейчас выросло уже целое поколение, которое, в отличие от нас, не видело Кремля без Кул-Шарифа. Они уже не могут себе представить, что там не было мечети.
Вот новый театр Камала такой этапной вещью не будет. А новая мечеть — будет. Она будет влиять на будущее восприятие города в глазах его обитателей и тех, кто в него приезжает. Образ города с появлением этого храма меняется кардинальным образом.
Р.Ш. И поэтому – продолжу вашу мысль – здесь нельзя ошибиться. Спасибо!
Фото: Рамиль Гали
