«В тот перестроечный период это многим было интересно»
- Вы были руководителем общества «Эдиге», но сейчас уже не возглавляете его, так?
- Да, я отошел от руководства.
- Почему?
- Это было сделано в рамках преемственности, для передачи опыта, чтобы появились новые лидеры. С новым руководителем у нас тесное взаимодействие, некий тандем.
- Как долго вы были руководителем?
- С 2009 года.
- А в каком году родились?
- В 1976-м.
- То есть вы отчасти застали тот, скажем так, ренессанс национального движения в конце 1980-х?
- Да. 16 октября 1988 года я был на праздновании 200-летия села Сеитовка Красноярского района, одного из основных центров культуры и хозяйственной деятельности ногайцев-карагашей в Астраханской области. Это было тогда центральное событие, большое культурное мероприятие.
- А где вы родились и жили?
- В поселке Кири-Кили Ленинского района.
- И как попали на празднование в 12 лет?
- Туда поехали родители и все родственники. И я с ними.
- То есть и у ваших родителей было к этому тяготение?
- Да, в тот перестроечный период это многим было интересно.
- Подспудное самоопределение в пользу ногайской идентичности существовало и в советское время?
- На бытовом уровне оно было в любом случае. Самоопределение «нугайлар» у нас сохранялось, мы это знали, все-таки наш язык имеет свои особенности. Понятно, что в общественно-политическом плане, в официальных документах использовался этноним «татары», но в целом на бытовом уровне своя этническая идентичность сохранялась. Это было связано с культурными особенностями, с остатками родовых подразделений. Такое самоназвание, как «нугайлар», мы всегда воспроизводили. Моя бабушка всегда так делала. Так что, в принципе, таких вопросов не было.
«Казань была производителем культурных продуктов для некоторых народов Нижнего Поволжья»
- Но ваши оппоненты из татар считают, что «нугайлар» - это то же самое, что ногайские татары.
- Здесь можно посмотреть, что говорят ученые. Виктор Викторин (доцент кафедры восточных языков Астраханского государственного университета, кандидат исторических наук, - прим. ред.), например, пишет, что в советский период у астраханских ногайцев была ассоциация с культурой татар. То есть был период воспроизводства культуры карагашей за счет татарской в сценическом плане, речь прежде всего о песнях. Именно в ранний советский период власть по политическим, либо по каким-то еще государственным причинам ввела татарский литературный язык в школы ногайцев, в частности карагашские. И культурные формы, в общем-то, тоже были привнесены средневолжскими татарами.
Понятно, что до советского времени развивался процесс взаимодействия, проходивший естественно. Казань была производителем культурных продуктов для некоторых народов Нижнего Поволжья, воспринимавшихся ими нормально, особенно в городской среде, таких как, допустим, элементы одежды, расписная обувь. А в советский период все-таки уже был политический момент, по крайней мере в отношении языка.
- Политический момент — вы имеете в виду политику унификации? Чтобы проще было управлять?
- Не только чтобы управлять, просто здесь были еще организационно-методические вопросы в сфере организации образования. В частности, есть мнение Николая Баскакова, который в то время и сделал эту рекомендацию, на основании которой началась татаризация.
- Я как-то брал интервью у автора телеграм-канала «Степной новиоп». Он периодически живет в Астрахани, изучает этнические процессы, в том числе и эту, назовем ее так, сепарацию карагашей. И он говорил, что поначалу, скажем, в 1990-е годы, у астраханских ногайцев было тяготение к дагестанским ногайцам, но потом они поняли, что их культуру тоже не совсем правильно импортировать.
- Да, в среде астраханских ногайцев был период воспроизводства культуры ногайцев Северного Кавказа - не только дагестанских, но и из Карачаево-Черкесии. Это касается заимствований в сфере музыкальной культуры. Но в последние время наблюдается усиленный процесс отстаивания аутентичности карагашской культуры. Есть целое молодежные движения «Карагаш-ногай проект», который делает ставку на местные особенности, начиная с языка, музыкального и песенного фольклора.
Источник: vk.com/nogayfm
В 1990-е года - да, воспроизводство некоторых форм было. Но это происходило как бы параллельно, то есть нельзя сказать, что у нас была полностью дагестанская или кавказская культура. Сейчас это воспроизводство осознается как временное, усиливается роль представления полностью местной культуры, которая базируется на своем, карагашском контексте. Начиная с языка, одежды, песенной традиции… Например, сейчас мы готовим небольшие издания, посвященные особенностям нашего диалекта.
«Процент браков с татарами не такой высокий»
- Следующий вопрос, наверное, вызовет у вас неприятие, но есть мнение, распространенное среди татарских ученых, что во время падения Казанского ханства ногайцы повели себя не по-союзнически. Хотели бы что-то сказать по этому поводу?
- Давайте оставим этот вопрос. Мы договаривались поговорить о карагашах, а вы сейчас переходите на Ивана Грозного и так далее.
- Хорошо, давайте о карагашах. Один татарстанский ученый недавно высказал мнение, что, возможно, карагаши - это на самом деле карагасы, пришедшие из Алтайского края.
- Да, знаю, это мнение Дамира Исхакова.
- Что думаете о нем?
- У нас другое мнение. Почему? Потому что есть родоплеменной состав карагашей, есть данные о происхождении карагашей из Малой Ногайской орды, о миграции с Кубани, сохраненной в фольклоре. Так что это мнение не было воспринято нами как-то серьезно.
Источник: zen.yandex.ru/erkinsarsenbaev
- А сколько карагашей и сколько ногайцев в Астраханской области?
- Карагашей, я думаю, примерно 7-8 тысяч, а групп ногайского происхождения, которые по-разному себя идентифицируют, - до 30-40 тысяч.
- А вам не кажется, что 7-8 тысяч - это настолько малая группа, что ей так или иначе придется к кому-то тяготеть?
- Я думаю, что в Астраханской области, в рамках той политики, которая здесь проводится, есть понимание необходимости поддержки культурного колорита, сохранения местных особенностей. Сейчас же все-таки идет процесс глобализации, и процесс обращения к этничности не охватывает прямо массы людей. Это больше касается работников культуры, образования, молодежи, а в целом люди думают не только об этничности.
Это просто форма, которая нужна нам в определенных жизненных ситуациях и воспроизводится нами. Вы слишком глобально ставите вопрос – тяготение и т.д. По крайней мере, в Астрахани так.
- К татарам у карагашей сейчас какое отношение?
- Нормальное отношение. В Астраханской области у нас очень хорошие отношения, никаких противоречий нет. Полное взаимодействие по линии национально-культурных обществ, культурных мероприятий.
Процент браков с татарами не такой высокий, межэтническая брачность у нас больше с казахами. Но я не знаю никаких противоречий на бытовом уровне. Как и на общественном уровне, в контексте деятельности наших национальных обществ.
- Никаких обид нет, вы как бы готовы протянуть руку?
- Конечно. У нас много совместных мероприятий, мы реально взаимодействуем по всем направлениям как общественные организации. Почему должны быть какие-то обиды?
Рустем Шакиров
Фото: Илья Репин
