«Даже думаю, что однажды ко мне придут, дадут по шапке, и скажут: “Эта комиссия - вы”»
- Чиновнику в своем кабинете, видимо, особо не до комиссии. Если бы вы вышли с инициативой, может быть, и организовал бы он ее.
- Я везде говорю об этом. Даже думаю, что однажды ко мне придут, дадут по шапке, и скажут: “Эта комиссия - вы”. Потому что в этой комиссии должны сидеть примерно такие люди, как мы. Несколько человек из нашего института, из КФУ, журналисты тоже должны быть, и учителя тоже. Если у русских так, у нас тоже должно быть так, я так вижу. В орфографической комиссии должны сидеть люди, знающие ее историю, принципы, признающие их. “Когда мы учились, слово писали так” - это не довод, правописание может измениться. Раньше мы “руккола” писали с двумя “к”, а в 2012 году оставили с одним “к”.
- Как это?
- Сейчас только один “к”. Кто это решает? Не школьный учитель, не профессор МГУ, а вот эта Комиссия. Когда они утверждают это, это становится законом, и писать с двумя “к” начинает считаться неграмотностью.
«Слово компьютер пытались заменить на «кәмпитр», «санак»…»
- Интересно. А пострадавшим может стать ребенок, сдающий ЕГЭ. Потому что простому человеку все равно - одна буква “к” или две.
- При подготовке заданий к ЕГЭ это должны учитывать. Если есть сомнительные, оставляющие вопросы места, или правило утверждено недавно - такое включать нельзя, ребенок может не знать. А слово “рукола” утверждено уже 15 лет назад, может быть, уже можно и включать. Наверное, “рукола” в этом случае не такой уж хороший пример, есть слова из английского языка, которые раньше писались в одном варианте, а сейчас в другом. Например, слова «шаттл», «батл», хотя в английском вроде бы пишутся одинаково, у нас «шаттл» пишется с двумя “т”, а батл - с одним “т”.
- Теперь, видимо, ни то, ни другое писать будет не рекомендовано.
- Да, есть такое, но я здесь привел просто как пример. Одним словом, у русских эта комиссия работает, несколько раз в год проходят серьезные заседания этой комиссии. Протоколы выкладывают в интернет, любой может открыть посмотреть. Значит, человек не может сказать, что не видел. Как и со всеми законами - если он вышел, то уже не можешь сослаться на незнание. Мне этих комиссий очень не хватает, я бы очень многие вещи спросил у них. Но их нет. Я считаю, что если язык государственный, то у него должна быть эта вот “кухня”. Выпускать учебники тоже надо. Но нам не хватает комиссии, которая будет систематизировать язык, которая скажет: “Это - государственный язык, это объединивший всех нас литературный язык”.
- Все-таки, как поступим со словом “драйвер”?
- В таких случаях я говорю так: слова надо ловить в момент их входа в язык. Слово компьютер пытались заменить на «кәмпитр», «санак»…
Команда “Сэлэт” Джаудата Сулейманова активно это делала. Зонтик тоже пробовали назвать «кулчатыр» (“кул” - рука, “чатыр” - шатер), это было примерно 15-20 лет назад. Кулчатыр – очень красивое слово.
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
«Мы, татары - народ, очень закрытый для нового»
- Но не прижилось…
- Хоть не прижилось, в песне его использовали. Песню с таким названием пела Дина Гарипова, когда была маленькой. В словари это слово вошло. Есть такая особенность: если вещь не свойственна татарам, то и слова для его обозначения нет в языке. Зонтика в нашей культуре нет, поэтому слова тоже нет. Стола у нас тоже не было, сейчас мы стол обозначаем взятым из русского языка и фонетически измененным словом “өстәл”. У татар в доме были “сәке” - нары, которые днем использовались как стол, ночью - как кровать. Носить зонтики татары тоже не считали нужным. У арабов этот аксессуар нужен был для защиты от солнца, и название соответствующее - «шәмсия». “Шәмс” – это солнце. У нас мог бы быть вариант «кояшлык». То же самое наблюдается с тканями - те, что поставлялись из Китая, назывались китайским словом, из Средней Азии - соответствующим словом.
Если хочется, чтобы наше слово было в других языках, ты сделай открытие, изобрети что-то, и предложи другим - тогда и слово будет из твоего языка. Пока мы еще не в такой позиции. Поэтому слова, вошедшие из английского языка, не вытесняют другое слово ни с русского, ни с татарского языков, потому что этого слова у нас нет. Если слово пришло и прижилось, значит этого слова нам не хватало. Мы не называем корову по-русски, у нас есть свое слово - “сыер”, и его достаточно для обозначения этого животного.
- Мы называем «пространство» татарским словом «киңлек», но оно не покрывает весь спектр смысла.
- Да, данное слово не передает полностью этого значения. В 90-х годах предлагали форму «фәза», не прижилось. Мы, татары - народ, очень закрытый для нового. Хотите-не хотите - это так. Например, сокращения в наш язык входят с трудом, не любят татары татарский вариант таких сокращений. Например, у русских в разговорной речи есть «жд вокзал», а почему мы не можем то же самое сказать по-татарски?!
- Не можем же мы “тимер юл” сократить как ТЮ, звучит странно.
- Если сократим как “тимвокзал”, например.
«Если бы журналисты, взяв на себя некоторую смелость, переступили через какие-то правила, придумали новые формы слов, сочетания…»
- А почему так не говорим?
- Это идет от нашего консерватизма. Снова возвращаемся к этому, мы - народ консервативный. Я недавно общался с моим турецким знакомым. Он говорит: «Ездил к себе домой, а там новое слово появилось - люди говорят AVM». Оказалось, что так называют сокращенно торговые центры - аlışveriş merkezi (тат. “алыш-биреш мәркәзе”). У нас, татар, нет ведь даже широко используемой у русских ДК - дом культуры. Это просто из-за того, что мы не готовы к новому? Нехватка системы образования? Не можем думать по-своему? Даже не могу сказать причину.
- Да, это самое больное место для татарских журналистов. Мой русскоязычный коллега пишет “минкульт” из 8 букв, а мне приходится писать название полностью - «мәдәният министрлыгы». Дайте нам одно слово - мы ее начнем использовать, внедрим в язык.
- А мы этого ждем от вас. Если бы журналисты, взяв на себя некоторую смелость, переступили через какие-то правила, придумали новые формы слов, сочетания, в рамках татарского языка, конечно - это и для нас стало бы предметом исследования. Конечно, это неофициально, но не может быть все официальным, особенно в журналистике, когда хочется быстрее донести до народа.
- Если не ошибаюсь, газета “Юлдаш” пыталась ввести новые слова.
- Их проблема - излишняя искусственность, утрата чувства меры.
- Слишком многого от журналиста вы тоже не требуйте. Мы ведь всего лишь журналисты.
- Не “всего лишь”, а специалист с высшим образованием.
«Полгода назад это были 400-500 слов. Даже это мы считали большой цифрой. Сейчас она достигла до тысячи
- Журналисту татарский язык и литературу преподают мало.
- Очень жаль. Журналисты, мне кажется, знают некоторые “фишки”, которых не знают филологи. У них есть интуиция - так писать нельзя, но если намекнуть на это, то люди читать будут. То же самое поиграть со словами. Если журналист использует в материале 1-2 новых слова, и второй повторит, то это вдохнуло бы новое дыхание языку.
- По-хорошему “похулиганить”, значит?
- Да. Безусловно, в официальной информации, сводках он это использовать не может, но ведь не все тексты официальные. В разговоре с артистами, например, спокойно можно. Мы от журналистов такие слова ждем, охотимся даже на такие слова.
У нас начиная с 2014 года есть электронный фонд словарей. Мне кажется, люди больше используют такие словари, чем их бумажные варианты. У нас там стоит счетчик, в день ищут по 1000 слов. Не знаем, кто ищет, это невозможно определить, но если заходят 1000 раз и ищут 1000 слов…
- Получается, есть надежда на будущее нашего языка?
- Полгода назад это были 400-500 слов. Даже это мы считали большой цифрой. Сейчас она достигла до тысячи. Может быть, это потому что мы сами везде о словарях рассказываем, о них больше знают теперь. Там более 70 словарей. Там же мы открыли электронный справочник “Новые слова, новые смыслы”. Иногда появляются слова, которые не вошли в наши тома - мы их заносим в этот справочник. Там есть довольно удачные новые слова. Один недостаток - чтобы узнать, надо немного покопаться. Например, слова «каргизәр» (“снегоход”), «кабулханә» (“приемная”), «туңмассу». Вам понятно слово «туңмассу»?
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
«Можно же сказать «гражданлык хокуклары», почему же это должно быть «граждани хокуклар»??»
- Видимо, незамерзающая вода.
- Да, это незамерзайка. Мы услышали это слово от жителя Азнакаево и включили в словарь. Это слово создано не в кабинетах. Это же чудесно! Истинно татарское слово. Это неологизм, который может быть термином. Есть прекрасные жемчужинки, возникшие прямо в народе - если такие попадаются, мы их фиксируем, и перевод даем. Наш этот справочник самим очень нравится. Возможно, он когда-нибудь выйдет и в виде бумажного словаря. Мы там также обозначаем, в каком году было записано это слово.
Но, придумывая слова, не надо доходить до абсурдных вещей. Например, мне попалось слово «граждани». Сделано по типу слова «сәяси» (политический), «икътисади» (экономический), хотели передать понятие “гражданский” на татарском. Прям злость берет. Можно же сказать «гражданлык хокуклары», почему же это должно быть «граждани хокуклар»?? При затруднениях я смотрю на другие тюркские народы, у них уже есть решения. Наша проблема в том, что у нас не хватает информации, уровень знаний у нас низкий. Когда новая информация идет через русский язык, это и тяжело. Мы не в равных условиях: когда они придумывают “фишку”, мы вынуждены придумывать перевод.
Но в то же время, когда мы рассказываем о наших электронных словарях, как мы там собираем новые слова, новые смыслы, то наши коллеги из чувашей, мари удивляются: “Как вы успеваете?”. Это уже зависит от отношения государства. Слава богу, в институте есть понимание необходимости словарей. Словари надо составлять безостановочно. У чувашей, мари это делается с перерывами. Он составляют словари, выпускают, и берутся за другие дела, потому что у них занимаются этим всего 2-3 человека. В последний наш приезд в Чебоксары они, очень довольные, сказали: “Наконец-то, у нас тоже появились лексикографы”. 1 лаборант, 1 научный сотрудник и 1 заведующий…
«Наш отдел лексикографии я бы тоже разделил на две части - работа со словарями татарского языка и словари переводов»
- А у вас в отделе сколько человек?
- Пять.
- Ненамного больше.
- В годы, когда я начал работать в институте, нас было 8-10 человек. Отделы были большие. А сейчас мы довольны тем, что есть. В нашем институте языковых отделов три: Отдел общей лингвистики, Отдел ареальной лингвистики и наш Отдел лексикографии. Наши три отдела легко могли бы объединить в один сектор. В начальную пору в Институте были сектор языка, сектор литературы, сектор истории, например. Сектор истории отделился от нашего института и стал Институтом истории имени Шигабутдина Марджани - там разные отделы изучают разные периоды истории. Так и должно быть. Была бы возможность, мы тоже могли бы разрастись по отраслям. Наш отдел лексикографии я бы тоже разделил на две части - работа со словарями татарского языка и словари переводов. Это две разные сферы. Если бы только переводами занимались 10 человек, было бы хорошо. Но мы благодарны и за то, что есть. По России есть институты наподобие нашего ИЯЛИ, но число сотрудников у них меньше, чем у нас.
«Когда словарь готов, у заведующего отделом начинается головная боль - как выпустить, у кого просить деньги, к кому пойти с поклоном?»
- Но и численность этих народов несравним с нашей - чувашей сколько и татар сколько…
- Но это ведь не зависит от процента численности населения. Если сравнить с русскими, в Москве есть Институт русского языка и там более 100 сотрудников; есть Институт гуманитарных наук; в Академии наук есть отделы германских, арабских, персидских языков, но они все в основе своем работают в пользу русского языка, потому что изучают эти языки на основе русского языка, изучают переводы на русский язык и так далее. В каждом субъекте РФ есть минимум один государственный университет, и там есть минимум одна кафедра русского языка и в ней - около десятка научных сотрудников. Это значит, из 80 регионов - 800 филологов. Если начнем сравнивать со всем этим, мы - ноль. Но ведь объект изучения один и тот же - это язык, у них русский язык, у нас - татарский язык. Но в сравнении с другими народами России, они не могут осилить столько, сколько мы. В Татарстане сегодня есть человеческий ресурс и денежный ресурс. Когда есть эти два ресурса, есть и результат.
- У вас теперь нет проблемы с деньгами?
- Я не говорю, что денег хватает. Пока не появились государственные программы, это была ужасная проблема. Отдел работает, но, когда труд будет опубликован - никто не знает. Когда словарь готов, у заведующего отделом начинается головная боль - как выпустить, у кого просить деньги, к кому пойти с поклоном? Это было огромное унижение. Сейчас не так. При формировании государственной программы у нас спрашивают, что мы можем сделать. Мы, исходя из возможностей сотрудников, отдаем свои предложения. Возможно, не все предложения принимаются, но ни один наш проект не был отвергнут. Мы сейчас попросили один проект на несколько лет, потому что “Словарь синонимов” запланировали как двухтомник. Работа у нас идет, деньги мы получаем. Но с государством шутить нельзя, если нет сделанной работы - отвечаешь головой. В таких ситуациях еще не оставались, но отчет требуют жестко.
«Но на татароязычном материале искусственный интеллект не отвечает на удовлетворительном для нас уровне»
- Искусственный интеллект может стать помощником для ученых?
- Я использую. Удобно при составлении отчетов. Но на татароязычном материале искусственный интеллект не отвечает на удовлетворительном для нас уровне. Однако эти процессы идут в невероятной скоростью. Как-то я у этой программы спросил, как будет в тюркских языках «единокровный» и «единоутробный брат». Вопросы задавал с разных сторон, потому что многое зависит от корректности заданного вопроса. Он мне выдал такую диковинную штуку: «единокровный» – «аталаш», «единоутробный» – «әниләш//әнәләш». Причем утверждает, что это по-татарски. Поначалу я поверил. Он же не говорит, что не знает. И мне сказали, чтобы я не верил всему, что скажет ИИ. Я пишу ему: “Ты же врешь, я татарский язык знаю, там такого слова нет”. Он отвечает: «Извините, оказывается, в татарском языке такого слова нет, я его сам создал, сопоставив с другими тюркскими языками». Может быть, мы многого ожидаем от искусственного интеллекта. Он нам и так очень помогает. Во время подготовки выступлений собирает информацию со всего мира. Нам еще надо научиться с ним работать.
- Вы любите то, что делаете. Но не возникает ли иногда ощущения, что это мало кому нужно? Не переживаете о том, нужно ли это человечеству, нашей нации?
- Мне кажется, здесь уже не осталось тех, кто не любит свою работу. Здесь нет таких денег, чтобы ради них держаться. Хотя деньги нам уже платят, можно сказать, достойные. Пусть и не огромные суммы, поскольку есть государственные программы, это большая поддержка. Без любви к тому, что делаешь, здесь работать невозможно. В отдел словарей приходили из других отделов, но понимали, что не так все себе представляли, поэтому уходили. Составлять словари - это как в татарской пословице - “копать землю с помощью иголки”, кропотливый труд. По-детски радуемся нашим маленьким открытиям…
«Я не верю, что наш язык исчезнет, думаю, что он может утратить своей политической силы»
- Например, литературовед Альфат абый Закирзянов понимает радости составителя словаря? Вы сидите в одном кабинете, поэтому привожу в пример его.
- Альфат абый, возможно, и не понимает нас. Но и я ведь тоже не все сказанное им понимаю. Сомнения о смысле всего этого бывают редко, только если сильная депрессия. Пока находим общий язык с руководством, нет давления, дают работать и эти труды публикуются, всегда есть желание взяться за новые проекты. Я понимаю - со стороны нас могут принять за чудаков. Если бы каждый человек в своем поприще был таким чудаком, было бы очень хорошо.
- Но глобально наверняка приходят мысли о том, есть ли у этой нации будущее, в чем моя миссия?
- Если бы вы задали этот вопрос литературоведам, то они ответили бы по-другому. Я, как составитель словарей, скажу: я считаю, что мы делаем исключительно большую и важную работу. Эта работа не перестанет приносить пользу даже в случае, если народа не станет. Я говорю это со 100-процентной уверенностью и работаю с верой в это. Я не верю, что наш язык исчезнет, думаю, что он может утратить своей политической силы. Если наступит такая ситуация, его начнут сохранять, хотя бы для Сабантуя он сохранится, думаю. Я не верю, что будет похоронен последний татарин. Пока нас держит политическая сила, пока у нас есть эта сила. Мы не ходим в Москву просить денег на издание наших словарей, мы это можем сделать силами своей республики. То есть, у нас есть политическая сила, чтобы содержать самих себя. Если эта сила будет утрачена - плохо. Тогда уже значит, что мы перешли в истинное сохранение. Что я хочу сказать - я не верю, что мы исчезнем с лица земли.
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
Если случится какая-то волна и у нас снова наступит период подъема, то наши труды будут незаменимым источником. Они отвечают на многие вопросы - каким был татарский язык в начале XXI века, какой была его письменная форма, каким был словарный состав и так далее. Мы стараемся максимально зафиксировать применение слова, его варианты, произношение. В конце-концов, даже мертвые языки изучают. Хотя латинский язык считается мертвым, выпускают словари, пишут его грамматику. Хоть он и мертвый, будто он как-то идет рядом с нами. Не хочу сказать, что наш язык дойдет до такого, но думаю, что наша работа будет также богатым источником для искусственного интеллекта.
«Единение между жителями, общий труд - это была школа жизни, мы сейчас детям не можем дать этого»
- Ваши дети понимают то, что вы делаете? Уважают вас не просто как отца, но и как человека, выполняющего важную работу?
- Впервые от своих детей такое внимание я увидел в 2024 году. За 6-томный “Толковый словарь” мы получили Государственную премию Республики Татарстан в области науки и техники. Раис Татарстана поздравил нас на сцене, пожал нам руку, было сделано фото с ним. Через это событие у моих детей возникла мысль “наш папа делает важную работу”. До этого они просто видели, что я работаю с бумагами. Можно ли им объяснить мою работу, надо ли объяснять - я не знаю. Они другие. Я вижу это. Возможностей, которые есть у них, у нас не было, нам было нелегко уехать из родительского дома и устроить свою жизнь. Деревни мне и сейчас не хватает. Единение между жителями, общий труд - это была школа жизни, мы сейчас детям не можем дать этого.
- Не кажется, что в будущем ваши дети продолжат ваш путь…
- Не кажется. Потому что мои родители постарались дать мне то, что сами не смогли получить - образование. Для них то, что я уехал в Казань, выучился, окончил аспирантуру, работаю здесь - большая гордость. Мы тоже нашим детям желаем лучшей жизни, но это желание - значит, отделить их от себя.
«Страх перед исчезновением не на всех влияет положительно»
- Извините, очень банальный вопрос - ваши дети говорят по-татарски?
- Старшие немного говорят. Когда родилась старшая дочь, я был принципиальным, ее первые слова были на татарском. Младшие обращаются к нам на татарском «әтием», «әнием», и переходят на русский. Не хватает нам сил. Говорят, что татарский язык надо прививать детям через общение в семье, но невозможно только таким способом, у семьи сил на это не хватает, и не должно хватать.
- Действительно, легче всего возложить ответственность на семью.
- Если бы я был политиком, тоже сказал бы так, может быть. Они тоже находятся в известных рамках. По сравнению с другими республиками, я бы не сказал, что наши власти равнодушны к языку. Но и они ограничены…
В вопросе языка детей я переживаю, не хватает у меня сил. Мне в помощь нужна была школа. И у школы сил не хватает, нужна среда.
- Значит, завершаем на такой пессимистичной ноте…
- Не все ведь зависит от нас, при появлении малейшей свободы, вроде бы, мы используем.
- Ситуация нас учит быть гибкими, верно?
- Страх перед исчезновением не на всех влияет положительно, наверняка есть те, кто говорит - ну ладно, исчезнем так исчезнем. Но мы еще в поиске. И на искусственный интеллект у меня большая надежда. Кажется, когда нибудь придет такое время - человеку не будет важно, на каком языке ему говорить. Кажется, тогда мы сможем дать развитие нашему языку. Например, мы ставим перед собой какую-то колонку, и я, например, говорю на китайском, а вы на татарском, а он озвучивает нужный нам язык. Неплохо же?
- Отлично. Значит, завершаем на оптимистичной ноте. Спасибо вам!
Автор: Рузиля Мухаметова, перевод с татарского
Источник материала: intertat.tatar
