«Рассматривать казахский народ как осколок только Золотой Орды неправильно»
- В 2019 году отмечалось 750-летие Улуса Джучи, в России должны были пройти юбилейные мероприятия. В итоге они прошли лишь на уровне конференций. Почему в нашей стране официальные власти окончательно не могут определиться с ролью Золотой Орды?
- Если бы я был представителем власти, я, может быть, постарался бы ответить на этот вопрос. Мне кажется, здесь нужно говорить о некоем историческом прошлом, нужно рассматривать все точки зрения, рассматривать все документы, а не одну какую-то однобокую трактовку этих событий. Безусловно, нужно находить позитивные и негативные последствия: и те, и другие были, конечно. И выпячивать одни, закрывая глаза на другие, было бы просто не очень объективно и продуктивно. Чем лучше мы будем знать эти события из нашего прошлого, тем меньше мы наделаем ошибок в будущем.
- Извечный вопрос насчет наследников Золотой Орды. Казахстан официально претендует на роль главного наследника Улуса Джучи. Насколько Золотая Орды связана с территорией современного Казахстана? И насколько обоснованы их поползновения на основную роль?
- Буквально в прошлом году вышла книга Турсуна Султанова про историю казахов. Он скромно называет это частью той работы, которую он писал вместе с Сергеем Кляшторным: «Казахстан: летопись трех тысячелетий». Но, по сути, это вышла очень качественная тщательно переработанная с учетом новейших исследований книга, и она как раз отвечает на вопрос, насколько Казахстан может позиционировать себя именно как наследника Золотой Орды, учитывая, что часть его территории когда-то входила в Золотую Орду, а часть – в Чагатайский Улус (в Средней Азии). Старший жуз, где собственно изначально и зародилось Казахское ханство во второй половине XV века, - это как раз чагатайские владения, хотя потом туда пришли потомки хана Джучидов. И племена старшего жуза как раз подчинялись чагатайским ханам, они не были наследниками Золотой Орды. Конечно, формирование казахского народа – очень сложный процесс. И рассматривать Казахское ханство, казахский народ как осколок только Золотой Орды неправильно. Конечно, это государство, впитавшее в себя традиции и джучидские, и чагатайские в значительной степени.
- Казалось бы, даже узбеки могли бы претендовать на Золотую Орду. Но я не заметил у них интереса к этой теме.
- При том, что у них тоже правили потомки золотоордынских ханов, причем очень долго – до XVIII века, а в Бухаре – рубеж XVIII–XIX веков. Нет, они себя считают носителями в значительной степени именно среднеазиатской традиции. И то, что у них управляли выходцы из другого улуса Монгольской империи, для них не означает, что они были частью улуса. Хотя мне кажется, то же Хивинское ханство можно в значительной степени считать наследником Золотой Орды, поскольку Хорезм в средние века входил в территорию Улуса Джучи, из-за этих владений в свое время началась схватка между Тохтамышем и Тимуром. Оно могло бы считаться наследником Золотой Орды, но хивинские ханы себя не считали продолжателями Джучидов, они рассматривали себя как часть среднеазиатской традиции.
- Считается, что Золотая Орда – это степное кочевническое государство. В то же время здесь были города, развита инфраструктура. Как смогли органично взаимодействовать степная и городская оседлая культура?
- Они прекрасно взаимодействовали. Речь шла о взаимовыгодном сотрудничестве в рамках одного государства. Любые конфликты гасились на уровне властей собственно ханской политикой. Действительно, восточная часть в значительной степени была больше кочевой – как раз-таки там появились и Казахское ханство, и Ногайская Орда. От Поволжья до Крыма – в большей степени была оседлая: здесь была оседлая культура, оседлый образ жизни, мусульманство в большей степени распространилось.
Был обмен товарами: что-то было у кочевников, чего не было у земледельцев, что-то было у земледельцев, что нужно было кочевникам. Были и торговля, и другие формы кооперации. Я не специалист по экономической истории, но, как мне представляется, такой обмен был. Пока существовала такая развитая торговая инфраструктура в виде торговых путей, рынков на линии соприкосновения оседлых и кочевых регионов. Я думаю, они были заинтересованы в сотрудничестве, тем более, они были подданными одного хана и делить им было особенно нечего. Другое дело, когда началась Великая замятня, потом в результате походов Тимура произошел раскол на западную и восточную части, конечно, между ними начались конфликты. Но это была уже междоусобная борьба, а не борьба Степи против оседлых регионов.
- Говоря о конфликтах, которые гасились ханами, вы какие имели в виду?
- Это возможные, потенциальные конфликты – неприятие кочевниками земледельцев и земледельцами кочевников, конечно, могло быть, исторически это было заложено, тем более, чаще всего они относились к разным народам. Тем не менее, жили они в рамках одного государства, были подданными одного хана, правители и тех, и других входили в придворную сановную или военную элиту, понятно, что они не допускали никакого обострения отношений.
«Крым – самое могущественное из постордынских государств»
- Приходится слышать, что на остатках Золотой Орды самым выдающимся было Казанское ханство. Как вам такая точка зрения?
- Все были наследниками Золотой Орды хотя бы в династическом отношении, все они (элиты) происходили от Джучи. Представители одного и того же родоплеменного объединения могли находиться во всех ханствах. Тех же Ширинов можно найти и в Казани, и в Крыму, и в Астрахани и т.д. Не говоря уже о ногайских мурзах, которые тоже успели отметиться в каждом из наследников Золотой Орды.
Говорить о том, что именно Казанское ханство было главным наследником, - наверное, все-таки – удел казанских историков, которые рассматривают со своей точки зрения. Но с точки зрения генеалогической или государственно-правовой все ханства были в равной степени наследниками Золотой Орды. Все ханы были Джучидами, все они издавали ярлыки, у всех было административно-территориальное деление, которое отчасти воспроизводило золотоордынскую систему.
Но если рассматривать как самого основного наследника, тем не менее, я склоняюсь к тому, что это было Крымское ханство. Крымские ханы, конечно, предпринимали ряд попыток восстановить свой контроль над прежними владениями – хотя бы над западным крылом Золотой Орды (вплоть до Поволжья, Казани). С ними дольше всего бывшие вассалы, включая московских правителей, обращались как с царями, которым платили выход.
- Вплоть до Петра I?
- Да, официально выплата дани прекратилась по Константинопольскому мирному договору 1700 года. Хотя по факту уже лет 20 не было таких регулярных платежей, но закрепили юридически только при Петре I.
- То есть Крым среди других ханств был сильней в политическом, экономическом и военном отношении?
- Чем Казанское и Астраханское ханства – безусловно. Оно было и по размерам больше, и более многочисленным, были постоянные контакты с другими государствами (европейскими, азиатскими). Оно было гораздо крупнее. С другой стороны, может быть, организованность у него была не такая значительная. Небольшое региональное Казанское ханство – здесь власть хана могла быть более стабильной, если бы не постоянные смены династий. С точки зрения территории, системы управления перспективы для централизации государства могли быть значительно лучше. В Крыму было очень много разных народов, как и в Золотой Орде – и кочевники, и оседлые, и мусульмане, и христиане, и иудеи, караимы, ногайцы, которые жили в Северном Причерноморье (на территории современной Молдавии, Валахии), черкесы на Северном Кавказе. Всеми ими управлять унифицировано крымские ханы при всем желании не смогли бы. Поэтому приходилось как-то делегировать властные полномочия, выделять автономные или полуавтономные уделы, то есть централизации не было. Но с точки зрения объективных показателей – это самое густонаселенное, самое могущественное в военном отношении, самое сильное из постордынских государств.
- Вы сказали, что самым сильным постордынским государством было Крымское ханство. А какое место занимала Ногайская орда?
- Если брать масштабы их деятельности, их роль и значение, то можно было бы и его назвать самым сильным. Но есть два но. Во-первых, оно не было ханством, им никогда не управляли потомки Чингисхана, потомки Джучи. Их правители, как указывал в своих работах Вадим Трепавлов, назывались биями, и на попытки приравнять их к ханам следовала резкая негативная реакция остальных правителей-Джучидов. Во-вторых, Ногайская Орда очень рано перестала быть единым объединением под властью одного правителя. Она раскололась на Больших ногаев, Малых ногаев, которые в свою очередь стали дробиться. Род Едигея, из которого происходили ногайские правители, был очень многочисленным. Они расселились на огромных территориях – от современных Молдавии, Валахии, Румынии до казахских степей. Конечно, говорить, что это было какое-то единое государство, правители которого проводили единую политику, не приходится. Там все адаптировались к местным реалиям и старались установить контроль над тем или иным осколком Золотой Орды. Правители в разных регионах проводили свою собственную политику, которая могла очень сильно отличаться. Да, они друг против друга выступали – об этом было многократно написано. Из-за этой рыхлости, многовластия Ногайская Орда не использовала возможности действительно стать самым сильным, самым влиятельным государством на постордынском пространстве.
- То есть в этом «рейтинге» постордынских государств Ногайская Орда занимала вторую строчку?
- Если смотреть по территориальному охвату и допустить, что Ногайская Орда могла быть единым государством, то она была бы самым крупным объединением, даже больше, чем Крымское ханство, и более влиятельным. Но когда она охватила все эти территории, сразу пошла децентрализация, поэтому она не стала быть единым государством. Так что Крым в этом отношении рассматривается как некая единая совокупность.
- А Казанское ханство, получается, занимает третью-четвертую позиции в этом «хит-параде»?
- Градации трудно проводить. Но все-таки Казанское ханство никогда не претендовало на контроль над всеми территориями Улуса Джучи, даже какого-то одного крыла. Этот контроль над ближайшими оседлыми регионами, как понимаю, его правителей устраивал. И если были какие-то более великодержавные амбиции, то, мне кажется, они были при поддержке Крымского ханства, особенно когда представители крымской династии стали возводиться и на казанский трон, они отчасти действовали в одном направлении с крымскими ханами. Само Казанское ханство представителями Крыма не виделось как самостоятельное и могущественное государство. Скорее, как вассал Крымского хана или как часть его владений при удачном стечении обстоятельств. Конечно, они не были заинтересованы в том, чтобы поднять именно роль Казани в отношении соседних народов, государств.
«В русских летописях XIII-XIV веков встречается слово «татары»
- Называлось ли все население Золотой Орды татарами? Почему такое название закрепилось только за местными и крымскими татарами?
- Ну почему же? А астраханские татары, юртовские, сибирские… Насколько я понимаю, татар довольно много.
- При этом существуют казахи, башкиры, ногайцы…
- Конференция, на которой мы присутствуем («Формирование и развитие этносоциальных групп народов Волго-Уралья и Западной Сибири XVII-XIX вв.» в Казани. – прим. ред.), как раз и доказывает, что все эти категории были не этническими названиями, а социальными. Это были обладатели определенного статуса, определенных прав и обязанностей в отношении государства. Могло ли это пойти с эпохи Золотой Орды? Могло. Но более четко оформилось в московский период, нам это просто лучше известно, потому что сохранились документы. А с Золотой Орды сохранилось очень мало документов, и по статусу подданных их вообще нет. Но традиция могла идти от Золотой Орды. И что там означал термин «татары», не можем утверждать с определенной уверенностью. Другое дело, что в русских летописях XIII-XIV веков встречается слово «татары».
- Это относительно населения или верхушки?
- Русские летописцы, русские князья не взаимодействовали с населением. Они взаимодействовали с властной элитой, когда приезжали в Орду, и взаимодействовали с теми чиновниками, которые приезжали из Золотой Орды. Они были татарами. Если следовать концепции Дамира Исхакова, который говорил, что татары – это служилое сословие, то в какой-то степени это выглядит убедительно: это были представители власти, с которыми взаимодействовали иностранцы, включая и русских современников. Но было ли все население татарами? Думаю, что самоназванием, скорей всего, не было, особенно в XIII–XIV веках.
- Есть сведения, как они сами себя называли?
- Мне кажется, доордынские реалии могут быть востребованы. Тот же самый «булгар». Те же караимы, крымчаки никуда не девались, они себя ни татарами, ни монголами никогда не называли. Что касается кочевников, они себя в течение долгого времени вообще именовали по своему собственному роду или племени. А когда все перемешалось, они стали именовать себя по тому роду или племени, к которому принадлежал их предводитель, который вначале мог быть военачальником, но потом его потомки из поколения в поколение со временем этими людьми правили как новые родоплеменные вожди. Хотя изначально по крови они могли к своим подданным не принадлежать, но потом с ними срастались, и получались такие племенные объединения.
«Наследие ордынского и постордынского социального устройства продолжает действовать»
- В преддверии переписи населения усиливаются споры и спекуляции на национальной теме. Все-таки сибирские татары являются татарами или нет?
- Сегодня все, кто себя считают татарами, по российскому законодательству имеют право себя так называть.
- Но крымские татары не считают себя единым народом с волго-уральскими татарами.
- Каждый сам вправе определять свою этническую принадлежность, согласно нашей Конституции, российскому законодательству. Но опять же, это чисто этническая категория, которая никак не влияет на статус гражданина. Называй себя русским, татарином, башкиром, все равно ты являешься гражданином Российской Федерации, это не значит, что с тебя будут брать больше налогов, заставят больше или меньше служить в армии, либо освободят от службы, если у тебя нет других оснований от освобождения. Вот эта этническая принадлежность на гражданство никак не влияет.
- При этом представители малых народов могут быть освобождены от армии, получать квоты в вузах.
- Это да, народы с особым статусом…
- Как и чулымцы, бесермяне, шорцы, нагайбаки.
- Чтобы получить эти льготы, нужно будет как-то доказать свою принадлежность к нагайбакам – может быть, кровную. Если человек, для того, чтобы просто не быть призванным в армию, записался в нагайбаки, здесь, мне кажется, будут более внимательно относиться к основаниям для причисления себя.
Кроме того, горские евреи освобождались от военной службы в советский период. Если у кого-то какие-то права появляются, как у народов Севера, то здесь будут более внимательно интересоваться причинами, по которым тот или иной человек себя определил. Видите, наследие ордынского и постордынского социального устройства в эпоху Московского царства и Российской империи в какой-то степени продолжает действовать – анахронизмы или достаточно прагматические вещи. Это показывает лишний раз, что наша конференция актуальна и в наше время не только с чисто научной, но и практической точки зрения.
P.S. Редакция «Миллиард.татар» благодарит руководство Института истории им. Ш. Марджани и отдельно Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств института за помощь в организации интервью
