«С чего начинается любая борьба с мигрантами? С закрытия мечети. Это не выход!»

СПИКЕРЫ:

Марк Шишкин – экскурсовод, краевед, автор телеграм-канала «Царь казанский»
Кирилл Семенов – политолог, независимый эксперт в области ближневосточных конфликтов
Расул Тавдиряков – мусульманский блогер, автор телеграм-канала «Мулла из-за угла»
Данис Гараев – социолог, историк, Старший научный сотрудник Казанского отделения Федерального Центра психологических и междисциплинарных исследований. 
Арслан Минвалеев – главный редактор проекта «Миллиард.Татар».

«Татарский парадокс в том, что обычно нация формируется внутри национального государства, а тут она сформировалась внутри империи»

Данис Гараев: Возвращаясь к теме, что татары прошли этапы формирования вместе с русскими в рамках одного государства. Недавно вышла книга одной американской исламоведа-татароведа Даниэль Росс «Татарская империя: казанские мусульмане и становление имперской России». Книга строится вокруг тезиса, что татары внутри Российской империи развивали свою мини империю, такое взаимовыгодное сотрудничество между татарами и Российской империей. Надо понимать, что такая «Татарская империя», то есть татарская сеть, выстраивалась на взаимодействии купцов и имамов.

Мы знаем, что татарское купечество двигалось в Центральную Азию вслед за расширением Российским империи, а чаще всего сильно опережая даже ее. И там до сих пор остались татарские слободы, тянущиеся до китайского Синьцзяня. И Российской империи было выгодно, что татары несут ислам в степь из-за сложности взаимодействия с кочевыми племенами казахов: они-то в одном месте, то в другом. Для империи удобно взаимодействовать с городом, в котором находится и мечеть, и медресе. Видимо, руководство России поняло, что христианизировать регион Центральной Азии нет смысла. Лучше, чтобы он исламизировался, но в рамках татарского ислама понятного и лояльного правящей верхушке. Татарам такое партнерство было выгодно, потому что они строили мечети, медресе и при этом торговали, получая большой доход. Это показывает, что у татар капиталистические отношения присутствуют исторически.

Почему был важен союз имамов и купцов и как он вообще сложился? Все просто. После падения Казанского ханства татары лишились своей аристократии. Где-то как класс она, конечно, оставалась, но в подавляющем большинстве она была интегрирована в русскую аристократию или ушла в народ. Поэтому довольно быстро лидерами нации у татар стали купцы, то есть национальная буржуазная элита спонсировала национальную культуру. Именно из-за этого татарская буржуазная нация современного типа сформировалась раньше, чем у большинства народов Российском империи. Можно сказать, что татарская как классическая буржуазная нация формировались в такт с европейскими нациями, начиная с XVIII века, но в рамках Российской империи.

Как говориться, «было бы счастье, да несчастье помогло». С одной стороны, для татарской исторической мифологии падение Казани – это трагичный момент. С другой, благодаря этому ключевую роль в татарском обществе вместо аристократии заняли купцы, спонсировавшие строительство мечетей, медресе и развития национальной культуры, что ускорило формирование татар как нации современного типа.

Татарский парадокс в том, что обычно нация формируется внутри национального государства, а тут она сформировалась внутри империи. Понятное дело, что были мурзы и их потомки, но они не так влияли, как купечество и муллы. Татарских мурз нельзя было сравнить по степени влияния с имперской аристократией или польской шляхтой. 

Если мы посмотрим, где есть татарские диаспоры, то увидим, что это Финляндия, Центральная Азия, Восточный Китай, а позже и в Японии. Обратим внимание на фигуру китайского политика Бурхана Шахиди, учившегося в Казани и Берлине. Он стал министром в Синьцзяне. Потом стал советником Мао Цзэдуна, выстроив вокруг себя мифологию, что он уйгур из старого уйгурского села в современном Буинском районе Татарстана. Это смешно, конечно, но понятное дело, ему нужно было выстраивать себе карьеру. Мы хорошо видим, что границы диаспорального расселения татар совпадают с границами Российской империи на пике территориального могущества. Татар вперед двигали религия и деньги. И татарам, и империи это было выгодно, особенно с конца 18 века.

Арслан Минвалеев: Вернемся из прошлого в настоящие. Мы начали нашу беседу с темы интеграции ислама в светское общество. Как интегрировать в ислам тех, кто хочет войти в него, но не понимает, как?

Расул Тавдиряков: Есть такая идея, что ислам после периода праведных халифов немножко приостановился в развитии, и все научные открытия исламского мира стали возможно благодаря импульсу, заложенного во времена Пророка и сахабов (сподвижников). Потом произошел конфликт между исламской интеллигенцией и правящим классом. Когда Аббасиды захватили власть, они не подпускали ученых к управлению общество. Улемы, понимая, что им дорога во власть закрыта, сконцентрировали внимание на проблемах богословия. Они боялись, что власть может исказить ислам ради своих прихотей. Эта стезя фактически дошла и до сегодняшнего дня. Когда говоришь, что нужно участвовать в управлении государства и ходить на выборы, у мусульман сразу возникает бурная реакция, что это куфр. Понятно, почему они так мыслят. Потому что у нас не было традиции и богословского обоснования. Первый, кто попытался это сделать – это был Ибн Таймия. Во время монгольского нашествия он пытался найти консенсус между властью и учеными.

На мой взгляд, главной задачей татарской общественности и религиозной интеллигенции на сегодняшний день является поиск точек соприкосновения светского и духовного, а не уход в евроисалм. Если пойти по пути евроислама. то будет запущен процесс размежевания. Важно не перенять и растворится, а найти богословское решение, которое приведет к консенсусу между исламским пониманием мира и современным достижениям.

«У каждого человека есть религиозное рвение, просто не каждый готов принять строгую консервативную форму ислама»

Данис Гараев: А кто у татар способен это сделать?

Расул Тавдиряков: У татар есть Болгарская исламская академия, где эта традиция должна зарождаться. Однако сейчас у нас пока нет таких возможностей. Но шаги должны предприниматься. Сегодня нам приходится экспериментировать. Когда говорят, что мусульмане Татарстана исламизируют светские направления, как финансы, еда, мода и т.д. это же тоже эксперимент: нигде такого нет. Я среди своих знакомых и социальных сетях наблюдаю негативное восприятие этих трендов. Людям непонятно, что это такое. Большой респект всем тем, кто пробует. Проломить крепкую стену консерватизма и сказать: ислам намного шире, чем Вам кажется, очень сложно. У каждого человека есть религиозное рвение, просто не каждый готов принять строгую консервативную форму ислама. Если показать человеку, что есть ислам, в который можно прийти и не напрягаться, он пойдет туда.

Приведу пример. Когда я приехал из Египта, я на сайте «Татар Лов» дал объявление о наборе учеников на бесплатные курсы арабского. Ко мне пришло 20-30 девушек и все светские. Начал с ними знакомится, и оказалось, что они все как одна хотели изучать ислам и богословский язык своей религии. Они боялись идти в мечеть, потому что там бородатые мужчины, говорящие на непонятном им языке. А тут арабский в приличном месте с кофебрейком. Ислам должен быть разным.

Арслан Минвалеев: Нет ли опасности, что лайтовый ислам приведет к ослаблению веры и выходу из религии?

Расул Тавдиряков: Такие опасения присутствуют в среде консерваторов. Это создается не для того, чтобы люди вышли из ислама, а наоборот, чтобы в него зашли. Ислам один, но двери в него разные.

Данис Гараев: Когда говорят про исламское просвещение, как правило, оно ориентировано на тех, кто уже в религии. Если мы посмотрим на современных татар, то подавляющее большинство назовут себя мусульманами. Но сколько среди них реально практикующих? В разы меньше. Что делать с остальными? По ханафитскому мазхабу, если человек считает себя мусульманином, но не соблюдает ритуалы, то он все равно остается мусульманином.

Я сам городской татарин и среди своих друзей татар вижу, что многие вместо ислама уходят в йогу и тренинги. Они просты и понятны, а отвечает на их современные запросы, а ислам остается для них чем-то бабайским, бородато-непонятным и пугающим. Как работать с этой частью городской интеллигенции? Тот же «Фэшн ифтар» мне кажется очень классной историей. Я смотрю на фотографии с него и вижу своих знакомых светских татарок в хиджабах. На таких мероприятиях женщины из городской интеллигенции понимают, что для того, чтобы надеть хиджаб и прийти на ифтар, необязательно быть зашуганной. Оказывается, что хиджаб может быть стильным. Девушки пытаются выглядеть красиво, идут в магазины, и это стимулирует экономику. Традиционные консерваторы путь останутся со своей точкой зрения, потому что среди них уже не нужно распространять ислам. Они не целевая аудитория. Такие мероприятия направлены на сомневающихся, либо просто на светских или полупрактикующих, котором важно видеть, что их исламская идентичность может быть современной и мусульманское сообщество отзывается на их потребности.

Ислам очень гибкий. В нем изначально нет жесткой институции, из-за чего возникает поле для экспериментов. О чем обычно пишут западные исламоведы? Что ислам – это дискурсивная традиция, где между собой постоянно конкурируют правовые школы. Ислам, оставаясь неизменным в корнях, хорошо адаптируется. Конечно, в исламском мире есть проблемы с технологическим отставанием, но если сфокусировать зум, то мы увидим, что есть течения, которые очень хорошо впитывают новые технологии. Есть страны, которые на ты с передовыми разработками, как Малайзия, Индонезия, Турция и ОАЭ.

Расул Тавдиряков: У меня есть одна знакомая: светская женщина, с которой мы долго переписывались и разговаривали об исламе. В какой-то момент она пропала. Через знакомого я узнал, что она ушла к кришнаитам. Привести ее к исламу рационально было нельзя, потому что она одинока и не нашла в исламе места, где можно найти друзей и реализоваться. Многих не удовлетворяет просто прийти в мечеть, кинуть саадака и уйти. А кришнаиты устраивают встречи, посиделки, фестивали и людям это нравится. У нас мужчина может пойти в мечеть и найти собеседника, с которым проболтает от намаза, для намаза, а для женщин таких площадок нет.

«Если государство активно приглашают мигрантов на работу, то оно должно создавать и соответствующую религиозную инфраструктуру для них»

Арслан Минвалеев: Получается, будущее ислама в городе? Недавно Центр исламоведческих исследований АН РТ опубликовал статистику, согласно которой в местные мечети ходят 84% татар, 6,8% таджиков, 3,8% узбеков и других. Насколько правдивы эти цифры и как нам помочь адоптироваться мигрантам? И нужно ли разделять российских мусульман?

Кирилл Семенов: Разделять надо. Скажу прямо, и многим это не понравится. Особенно представителем ДУМ: нельзя использовать кейс мигрантов для собственной реализации в плане увеличения махали и т.д. Если человек занимается работой с мигрантами, он должен предоставлять соответствующие услуги, от которых будет иметь пользу общество и государство. Если мусульманское духовенство берется за работу с мигрантами, то должен быть видимый результат. Мусульмане в работе с ними должны выходить за рамки религиозной жизни. Мусульманские организации и мечети должны воспитывать не только духовно-нравстенно, но и потенциальных граждан России. Многие мигранты хотят получить гражданство и с ними должны заниматься. Их не надо ассимилировать. Их нужно интегрировать, чтобы они вписывались в поведенческие рамки, принятые у нас в стране.

В вопросе интеграции на самом деле много спекуляций: возьмем туже самую Москву. Городские власти говорят, что мечетей хватает для всех московских мусульман, а для мигрантов их строить не надо. Но как мигранты оказались в Москве? Кто дал им работу на стройках и в коммунальном хозяйстве города? Из этого выходит, что российские мусульмане становятся заложниками миграционной политики и должны нести за нее ответственность молясь на праздники в полукилометре от мечети, а не внутри. 

Если государство активно приглашают мигрантов на работу, то оно должно создавать и соответствующую религиозную инфраструктуру для них: строить мечети, культурные центры и т.д. Нужно в определенной степени отделять мусульман и назначать для мигрантов имамов, которые бы вели просвещение с несколько иных позиций, чем для коренных российских мусульман. Важно понимать, что от региона к региону эта проблема отличается. Где-то мигрантов много, а где-то мало.

Данис Гаравев: Вспомним и демографию. При той рождаемости у коренного населения, чтобы экономика не стагнировала, нужны рабочие руки. При всех тех проблемах, которые, безусловно, есть, Центральная Азия культурно и исторически к нам близка, это бывшая часть СССР. Местные жители лучше знают российскую культуру, чем те же африканцы. Сейчас мы конкурируем за мигрантов только из этих стран. Но их ждут не только в России, но и в Турции, ОАЭ и Южной Корее. Я полагаю, что самые квалифицированные кадры из Центральной Азии с огромной вероятностью уезжают в ОАЭ или Южную Корею, нежели к нам. В Россию часто приезжает менее квалифицированное сельское население.

Марк Шишкин: Диаспоры из Центральной Азии существуют в России очень давно. У нас даже в Казанском Кремле есть Тезицкий ров. «Тезики» – это таджики, которые приезжали торговать. В сибирских городах и среди астраханских татар было большое количество бухарских купцов. Бухарцы — представители торговой элиты Центральной Азии, которые органично вписывались в общество в Российской Империи. Например, инициатором создания Казанской купеческой биржи был бухарец Мирзан Сеитов. Проблемы миграции, о которых мы говорим сейчас – больше похожи на типичные проблемы урбанизации.

Возьмем Казань XIX века. В город массово начинают перебираться русские и татарские крестьяне. Часто это приезд на сезонные «отхожие» промыслы, чтобы потом вернуться в деревню. По приезде, многие из них сразу шли на улицу Пески, где были бордели, чем-нибудь заражались, потом дрались, попадали в полицию. Они вели себя в этом случае, как представители своих народов и культур? Нет, просто они отрывались от привычного уклада и оказывались в чуждой среде большого города. Точно такая же ситуация была в советский период, когда еще большие массы перебирались в города. Многие видят именно в этом причины уличной преступности в позднем СССР.

Кирилл Семенов: Есть определенные политические силы, которые пользуются проблемами с мигрантами и зарабатывают на этом политические очки – это крайне правые движения. С чего начинается любая борьба с мигрантами? С закрытия какой-нибудь местной религиозной организации мусульман или мечети. Если закрыть мечеть, мигранты никуда не денутся –это просто самый простой путь создать видимость решения проблемы. Активисты отчитались, а местные жители вроде тоже довольны, пусть и на один момент. Но это не решение проблемы.

Никто последовательно не занимается этим вопросом. На самом деле для решения этой проблемы, наоборот, нужно строить мечети, открывать культурные центры, в которых будет вестись планомерная работа по интеграции приезжих. В такие места должны отбираться не обычные имамы, а люди, прошедшие специальную подготовку, которые в проповедях смогут помочь интегрировать мигрантов в российское общество.

«Работа по интеграции мигрантов не ведется. Нет такой задачи»

Расул Тавдиряков: Для человека естественно относится предвзято к тому, что на него непохоже. Разве в Турции и Северной Африки нет таких проблем? В Турцию приезжают курды и арабы. В Северную Африку приезжают черные африканцы, от которых шарахаются местные. Я длительное время жил в Египте и наблюдал взаимоотношения местных и приезжих. Граждане любой страны не доверяют приезжим, и это непроницаемо. Порицаемо, когда за проступки мигрантов начинают отвечать коренные мусульмане.

В свое время мне пришлось выступить третейским судьей между татарами-мусульманами и мусульманами мигрантами. Дети мигрантов подрались с местными. У них нормально выпускать детей просто так: они могут драться, бить друг друга палками. У татар. как у других жителей России, подобное недопустимо. Произошла драка, и татарам досталось вместе с мигрантами.

Недавно ходил на джумга намаз. Стою, читаю его, и рядом человек из Центральной Азии с двумя детьми, ведущих себя очень громко, мешая молиться. Один берет отцовский ключ от машин и показывает им в мою сторону, имитируя нож. Намаз закончился, думал, что отец его поругает, а он его обнял и начал гладить. Отцовская любовь – это прекрасно, но нужно соблюдать местные правила. Может в Центральной Азии нормальна практика, когда дети шумят в доме Аллаха, но у нас так не принято. Человек должен понимать, что, попадая в чужое общество, он должен соблюдать местные устои.

Работа по интеграции мигрантов не ведется. Нет такой задачи. Я общаюсь с сотрудниками правоохранительных органов: у них нет цели объяснять и разъяснять. Есть единичные случаи профилактики и работы с мигрантами в регионах, но они единичны. Например, в одном из городов Ханта-Мансийского автономного округа работа проводится, и очень эффективно. В мечети познакомился с человеком оттуда. Он работает в Министерстве образования и перебрался из Ханта-Мансийского автономного округа в Москву. Он рассказывал, что однажды к нему обратился хазрат с просьбой помочь привести документы в надлежащий вид перед прокурорской проверкой. Он помог, и прокуратура была в шоке от порядка. После они подались на грант по социализации мигрантов через изучение русского языка, местной культуры и традиций. На базе мечетей набрали учителей. И всем хорошо: мечети работают, власти отчитались.

Данис Гараев: У нас есть Болгарская исламская академия. Разве она не была создана для того, чтобы создавать богословскую среду и специалистов для работы с различными социальными группами. Я точно знаю, что там и в Российском исламском институте огромное число студентов из Центральной Азии. Если человек отучился в этих заведениях, то его можно считать довольно социализированным и адаптированным к нашим местным условиям. Разве нельзя создать еще больших таких площадок для подготовки мусульманских кадров, которые бы транслировали об особенностях ислама и культуры в России в Центральной Азии?

Расул Тавдиряков: Это можно сделать и на базе КФУ. Там в свое время функционировал исламский центр. Он постоянно приглашали разнообразных спикеров, исламоведов, востоковедов. Они просто вели лекции. Цели работы с мигрантами и профилактики экстремизма у них не было. Ели бы ее поставили, то ученые прекрасно с ней справились.

«К примеру, в Татарстане, в отличие от Москвы и Питера, уровень религиозной нетерпимости и ксенофобии в разы ниже»

Арслан Минвалеев. Представим, что мы рабочая группа, перед которой стоит задача решит проблему с мигрантами. Какие рецепты Вы посоветуете?

Кирилл Семенов: Должна быть создана межведомственная рабочая группа для проработки вопросов включения в работу мусульманских организаций для интеграции и адаптации мигрантов. Мало давать подсказки властям. Нужно, чтобы кто-нибудь публично вышел и отзвучал эту проблему. Также нужна дорожная карта, потому что на словах сложно объяснить, с чего надо начинать и как правильно это делать. Но важно четко заявить, что мечети и местные религиозные организации мусульман необходимы для работы с мигрантами.

Если в каком-то районе есть мигранты, у них должно быть место, куда они смогут приходить. Бороться нужно не с мечетями, а с нелегальной миграцией, проживанием, нарушением законодательства и т.д. А также мы должны отделять проблемы миграции от проблем ислама.

Данис Гараев: Если посмотреть на проблему радикализации, то видно, что больше половины терактов, совершенных в мире, происходит с исламским подтекстом. Однако надо помнить, что от их в большей части страдают сами мусульмане. Больше половины из терактов, связанных исламским контекстом, происходят на Ближнем Востоке, где много лет идет война. Это очень важная поправка, которую надо иметь ввиду. Если же мы посмотрим на конкретные случаи терактов в Европе и России, то увидим, что в биографии террористов нет ничего от ислама.

Например, в Европе – террорист вчера кокс продавал, а сегодня он возомнил себя воином джихада. Между этапом жизни, где человек занимался вещами, открыто противоречащим исламу, и терактами мечети и не стояло: проходит очень мало время на пути интеграции в экстремистскую среду. Если вспомнить теракты в Париже несколько лет назад – там одни террористы буквально вчера торговали наркотиками, а у других террористов был бар в Брюсселе, где они естественно алкоголь продавали. Их переход к террору не связан с чтением серьезным исламской литературы или обучением при мечети. Террористы, как правило, выходят из маргинализированной среды и радикализируются под влиянием множества факторов. У них портреты Усамы бен Ладена соседствуют с фотографии афроамериканских реперов с окраин Нью-Йорка. В случае с мигрантами нельзя приплетать только исламский фактор. Для работы с ними нужно подключать множество инструментов: ислам – всего лишь один из них и, на самом деле, не главный.

Мы должны понимать, что регион региону рознь. К примеру, в Татарстане, в отличие от Москвы и Питера, уровень религиозной нетерпимости и ксенофобии в разы ниже. Когда спрашиваешь человека из Центральной Азии, почему он переехал в Казань, он обычно отвечает, что ему здесь комфортнее. Тут он может сходить в мечеть, которых много, и отдать ребенка в детский сад с халяльным питание. Для многих из них Россия более исламизирована, чем их родина. В рекомендации экспертам и властям я бы порекомендовал посмотреть на опыт Казани. Нужно создать такую среду, чтобы мигрантам было выгодно адаптироваться. Должна быть стимуляция этого процесса со стороны общества и власти.

Расул Тавдиряков: У меня очень много друзей кавказцев, проживающих в Казани и Москве, и они очень сильно отличаются от своих соотечественников на исторической родине. Почему так происходит? В Москве из-за того, из-за минимальной исламской культуры верующие уходят в «гетто». Нет инфраструктуры, и мусульмане уходят в подпольные кружки и происходит деление на своих и чужих, что проводит к радикализации.

Я сам из Челябинска. Однажды я встретился со своим другом, который переехал чуть позже меня, и он с ностальгией вспоминает времена, когда мы в Челябинске с другими мусульманами собирались, играли в футбол, разговаривали и пили чай. Почему так было? Нас там было 50 человек и нам нахватало общения. В Челябинске небыли исламской культуры, и нам приходилось встречаться и общаться. В Казани полно мусульман и тут нет смысла разбиваться на группки. Развитая исламская общественность своим существованием интегрирует мусульман. Можно усовершенствовать этот процесс создав курсы для имамов, на которых бы обучали, как социализировать и работать с мигрантами. Сейчас я на всех мероприятиях и медиа пространстве популяризирую программу президента Владимира Путина по социализации ислама. Ее называют «Уфимские тезисы». Если бы чиновники, специалисты и силовики хотя бы прочитали ее, я думаю, что многие современные проблемы были бы решены. Программу подготовили настоящие профессионалы, знающие ислам и его особенности. К сожалению, о ней многие не слышали.

Марк Шишкин: Радует, что тема миграции вышла из поля маргинального дискурса, и о ней теперь говорят серьезно и на высоких уровнях. Для решения этой проблемы нужен дифференцированный подход. Очень часто связывают миграцию с концепцией многонациональности: причем, как с целью критики, так и с целью обоснования этой концепции. Нужно, четко разделять, что есть коренные народы России, у которых родина в России, а есть те, кто приехали в Россию временно или недавно получили гражданство. Не нужно эти две группы связывать концептом многонациональности во что-то единое. Конфликты местных с мигрантами происходят в самых разных регионах. Из недавних, наиболее резонансных, можно вспомнить Якутию. Многонациональность тут не при чем.  

Должно быть дифференцированное отношение к тем мигрантам, кто на время приехал поработать, и к тем, кто стремится получить гражданство и остаться в России. Мы должны понимать кто нужен нам в России, а, с другой стороны, осознавать какой опыт и эмоциональный багаж увезут мигранты на свою родину. Люди не должны находиться у нас вне правового поля, чтобы возвращаться на родину озлобленными и транслировать антироссийские настроения в своей стране. 

Роль Татарстана, по поему мнению, донести эти истины до российского общества и федеральных властей.

Подготовил: Владислав Безменов