Алексей Арзамасов – доктор филологических наук, руководитель лаборатории многофакторного гуманитарного анализа и когнитивной филологии Казанского научного центра РАН;
Альберт Бикбов – экономист, журналист;
Алексей Бушуев – ученый секретарь Института истории им. Ш. Марджани;
Гульнара Габдрахманова – доктор социологических наук, заведующая отделом этнологии Института истории им. Ш. Марджани;
Радик Исхаков – доктор исторических наук, специалист по истории переписи;
Арслан Минвалеев – модератор, участник проекта «Миллиард.Татар».
«Число детей, рожденных женщинами-татарками, также сокращается»
Арслан Минвалеев: Алексей Сергеевич, может быть вы тоже добавите про двойную идентичность?
Алексей Бушуев: Я бы хотел добавить несколько слов о цифре в минус 600 тыс. Обращение к абсолютным цифрам не совсем правильное, потому что процессов очень много, но есть еще один очень важный аспект. Если уж мы говорим об абсолютных цифрах, то почему происходит изменение численности? Татары, как и русские – это два крупнейших народа в национальной семье народов Российской Федерации. Но оба этих народа являются стареющими. В науке есть такое понятие, как «демографическая старость», когда вычисляется соотношение доли детей и стариков. Так вот, у татар доля детей до 14 лет сократилась с 27% в 1989 году до 16% в 2021 году.
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
А.М.: То есть, почти в два раза?
А.Б.: Конечно, поэтому не удивительно, что 600 тысяч, могли и больше потерять, на самом деле. Примерно аналогичная ситуация и у русских, большого отличия нет в этом отношении. Таким образом, за последние 30 лет существенно повысился уровень старости татарского народа - демографической старости. Затем, число детей, рожденных женщинами-татарками, также сокращается за эти 30 лет. То есть, есть тенденция к постоянному сокращению числа рождений и у татар, и у русских. Продолжают рожать только те народы, которые демографически еще не перешли к современным модернизационным процессам, и все это тоже оказывает существенное влияние. Еще и другая тенденция, отмеченная демографами за последние годы: идет постоянное откладывание рождений на более поздний срок.
А.М.: На Коллегии ЗАГСа было отмечено, что рождение первого ребенка движется к тридцати годам.
А.Б.: Да, идет постоянное смещение, все позже и позже. А что такое отложенное рождение? Чем дальше откладывать, тем больше вероятность, что оно вообще не состоится, это раз. И уж точно сокращается число вторых и третьих рождений по объективным причинам. Такой возраст – он как бы не резиновый. Плюс, проблемы здоровья – не все просто физически могут рожать.
Помимо этого, крайне существенное влияние на рождаемость оказывают социально-экономические причины. Экономические кризисы 2009-го и последующих годов постоянно угрожали жизни населения, постоянный рост социально-экономических проблем никак не способствует тому, чтобы люди просто рожали детей. Я видел мнения экспертов о том, что, например, в Казани за 2020-2021 год размер зарплат вырос на 13%, а стоимость жилья за этот же период выросла на 64%, то есть, семьи просто не могут себе позволить жилую площадь. А не позволив жилую площадь, как семья может думать о рождении детей? Это относится ко всем национальностям, и к татарам, в том числе. Татары не являются исключением, вот это я хотел бы добавить для того, чтобы более полная картина была.
«Многие покупают квартиры в Татарстане, живя в своих регионах – на будущее»
Алексей Арзамасов: По поводу двойной идентичности и прочего: сложность выбора этнической идентичности будет нарастать, это большая проблема. В этом смысле, это определенная интеллектуальная нагрузка на этнологов, этносоциологов, на тех людей, которые вырабатывают критерии идентификации, в том числе, и при переписи. Вот как обозначить таких людей? Потому что смешанных браков все больше и больше, языковой фактор тоже накладывается. Мы видим, что практически все национальные языки демонстрируют тенденцию к сокращению, поэтому сложность выбора будет возрастать.
Но это такая тема – деликатная. Выбор национальности по матери или по отцу, или все-таки человек сам должен определяться со своей национальностью? Какие критерии должны включаться, актуализироваться при этом выборе? Это, на самом деле, очень важно.
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
Еще один очень интересный момент, я думаю, многие обратили на это внимание: субэтнические дефиниции в очередной раз не сработали, потому что этносы пытались разложить на какие-то субэтнические полочки – это кряшены, мишари и так далее. И когда все это начало методологически и теоретически прорабатываться, были большие опасения, что, действительно, этносы получится разложить на эти субэтнические полки. И, может быть, удивительно и справедливо, что этого не произошло. Что все-таки люди, которые соотносят себя с определенным этносом, продолжают соотноситься именно с матрицей этноса, если угодно, что дифференция не усиливается.
А.М.: Радик Равильевич, подключитесь к обсуждению?
Радик Исхаков: Да, вы упомянули субэтнические группы… Знаете, можно спорить о цифрах, но общая тенденция такая, что количество татар объективно снижается. Может быть, не на 600 тыс., а на 200 тыс., но мы это видим и внутри татарской субэтнической группы. Количество кряшен по данным 2010 и 2020-2021 годов тоже сократилось, хотя кряшены менее урбанизированы. Просто у них идет двойная ассимиляция: часть начинает себя идентифицировать просто как татар, часть - как русские. Плюс, много смешанных браков. В целом такая тенденция.
Я не являюсь демографом или социологом, могу больше, наверное, поделиться своими субъективными ощущениями, полученными в ходе общения с татарами из других регионов – из Башкирии, Удмуртии. То, что вы уже упомянули про татар из других регионов, которые хотят переехать в Татарстан, – это действительно так. У меня есть родственники и знакомые в Удмуртии, Башкирии, я много общаюсь с людьми – их в этих регионах держит, в основном, их работа. Они говорят так: «Вот, у меня работа, но я как выйду на пенсию, обязательно перееду».
Многие даже покупают квартиры здесь, живя там. То есть, на будущее. И они стремятся перевезти жизнь сюда, чтобы дети поступили в хороший вуз, так что заранее покупают им квартиры. Даже можно наблюдать такое: вроде бы все дома проданы, но света вечером очень мало горит в окнах, потому что многие (особенно из Сибири) покупают, чтобы в дальнейшем переехать. Эта тенденция есть.
Относительно Башкирии. Здесь, конечно, точных научных, социологических данных у нас нет.
А.М.: В итогах переписи потеря на уровне 80 тыс. или 30 тыс. в целом.
Р.И.: Часть переезжает, часть… Приезжаешь в регионы, где живут татары, и люди говорят: «Вот, здесь только татары, и есть три-четыре деревни, где настоящие башкиры живут». Общаешься с татарами и у многих четкая идентификация, тем более, в сельской местности - это же оплот татарской идентичности. Там четко себя идентифицируют.
Но данная перепись показывает иную картину. И когда общаешься с людьми, там такая же ситуация – или переписчики не приходили, или говорят, что их просто записывали, то есть, какой-то административный ресурс действовал. Здесь ничего нового нет, тенденция, которая началась еще в 1950-х годах, сохраняется и сейчас. Надо сказать, что и башкир стало меньше, но если сопоставлять количество башкир и татар в Башкирии, то башкир в процентном отношении уменьшилось не меньше, чем татар.
А.М.: Говорят, что башкиры менее урбанизированный народ.
А.Б.: Башкиры намного менее урбанизированный народ - доля даже не достигает 50%. То, что татары прошли в середине прошлого века… Итог - у них уровень урбанизации свыше 50%.
Но здесь есть еще один момент. Перепись 2021 года опять-таки зафиксировала рост городского населения, то есть, в целом городское население страны увеличилось еще на 1%.
А.М.: То есть, урбанизация продолжается?
А.Б.: Да, урбанизация продолжается. 1% - это много или мало? В объеме от 147 млн населения России, город Казань - это 1,5 млн. На Казань еще прибавилось городского населения. Но мы должны помнить о том, что в городе этническая идентичность уходит на второй-третий план, там другие идентичности выходят вперед, например, профессиональные. Таким образом, это неудивительный процесс.
«Уже нет писателей моложе 35 лет на многих финно-угорских языках»
А.М.: Статистика плохая и по финно-угорским народам. Что происходит у наших соседей?
Алексей Арзамасов: Вы знаете, что меня удивило – колоссальное сокращение чувашей. А в общем, если опираться на цифры переписи, то проседание не только финно-угорского населения. К сожалению, ни у кого не было иллюзий, что количество финно-угорских народов сократится довольно существенно, но вот то, что тюркские народы – это же не только чуваши, это и якуты, например, это тувинцы – везде идет достаточно ощутимое сокращение тюркских народов.
А.М.: Якуты не остались на одном и том же уровне?
Гульнара Габдрахманова: 100 тыс. потеряли.
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
А.А.: 100 тысяч – это очень неожиданно и существенно для якутского народа, потому что там все-таки океаны тайги, они отрезаны ими. Но вот чуваши… Я думаю, что это некая расплата чувашского народа за этнокультурную неопределенность, потому что все равно, если мы берем татар, то есть некая такая спасительная подушка в виде ислама, поддерживающего. А вот чувашский народ – это народ, который находится и между больших конфессий, и каких-то больших этнических групп, поэтому вот такая ситуация уязвимости. И всегда казалось - и 15 лет назад, и 20 лет назад - среди филологов, этнографов, что чувашский народ достаточно крепкий демографически.
А.М.: Он и урбанизированный, насколько я знаю.
А.А.: Да, монореспублика, где чувашский язык всегда сохранял достаточно серьезные позиции. И тут вдруг такое проседание. Что касается финно-угров, меня несколько удивило снижение марийского населения – это народ, у которого этнодемографическое сокращение было, может быть, менее выразительным, была определенная стабильность. Марийцы, в общем, народ достаточно закрытый, закапсулированный, а с другой стороны, очень большие скорости ассимиляции у мордовского народа. Я, как человек, который изучает языки и литературу, вижу по материалам, что скоро сложится такая ситуация, когда некому будет писать на мордовских языках, допустим, на эрзянском или на мокшанском. Просто уже нет писателей моложе 35 лет на многих финно-угорских языках. Мы берем в первую очередь мордовский - там просто нет таких писателей, кто мог бы написать по эрзянски роман. Ну нет таких людей!
А.М.: А какой средний возраст сейчас?
А.А.: Средний – 50, наверное, даже 60. Это, в первую очередь, из-за недостаточного владения национальными языками. Для того, чтобы написать большой прозаический текст, нужно задействовать внутренние синтаксисы языка, всю сумму, совокупность каких-то языковых факторов. Но нет писателей.
То же самое происходит в удмуртской литературе: там много молодежи, но это молодежь, уже слабо владеющая своим языком. Так что постепенно литература разворачивается в сторону либо двуязычия, либо молодые авторы переходят, не теряя своей этнической идентичности, на русский язык.
Это еще одно проблемное, сложное для осмысления измерение переписи – языки. Это говорит о том, что профессиональное сообщество должно быть, в том числе, сфокусировано на расширении совершенствования методик преподавания языка, популяризации национальных языков. Но это очень сложная тема, она предполагает какой-то коллективный профессиональный ответ.
А.М.: В принципе, мы постарались представить объективную картину мира по переписи. Может, кому-то еще хочется высказаться на эту тему?
Г.Г.: Вы знаете, мне кажется, очень важно объяснять результат этой переписи не только качеством (хотя это тоже имело большое значение), но все-таки воспринимать эти результаты с точки зрения самокритики. Надо смотреть на то, что именно повлияло на эти результаты, что мы сделали или не сделали для поддержания языков и национального состава нашей страны. Мы – я имею в виду и нас ученых, и журналистов, и деятелей государственных органов, и культуры.
Когда мы приезжаем с нашими социологическими опросами в регионы, проводим опросы среди татар, от нас нередко отмахиваются, говорят: «Слушайте, какой я татарин, во мне от татарского осталась только фамилия». Я в этот момент понимаю, что мы как-то не протоптали дорожку к этому человеку, что-то не сделали, как-то не помогли, а ведь он родился татарином, а мы не помогли ему сохранить свою этническую идентичность, где-то не доработали. Поэтому, мне кажется, результаты этой переписи - хороший пинок всем нам, чтобы подумать, как нам дальше и что делать, как готовиться к переписи и что сделать для того, чтобы все-таки наша национальная богатая страна сохранила свою культуру языков.
А.М.: По сути, это речь о стратегии. У нас формально существует стратегия, предлагается 5,5 млн экземпляров напечатать всем детишкам и раздать, чтобы они читали эту стратегию.
Альберт Бикбов: Я бы хотел добавить, что, действительно, можно просто сказать: «Все сфальсифицировали», отмахнуться от проблемы, спрятаться в домике и дальше продолжать в таком же духе. Но мы-то объективно сами понимаем, что есть демография, что действуют факторы урбанизации, что космополитизм этот, глобализация работает.
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
Самый страшный враг для тех же татар… Я самым страшным врагом почему-то считаю капитализм, может быть, это совершенно левая вещь, но опять-таки простой пример: возьмем тех же татарских писателей. Гузель Яхина, она писала на русском (не будем сейчас говорить о художественных достоинствах книг), получила огромные совершенно тиражи. Многие наши, тот же Шамиль Идиатуллин, и другие писатели…
А.М.: Ринат Валиуллин.
Альберт Бикбов: Да, они пишут на русском языке, потому что это продается, работает закон капитализма. А человек, допустим, эрзянин, татарин, удмурт, пишущий на своем национальном языке, отсекает от себя этот большой рынок. Да, ты написал «Зулейха открывает глаза», получил признание, премию, фильмы снимают, какие-то отчисления – та зарабатываешь на этом очень хорошие деньги. А те, кто пишет на национальных языках…
А.М.: Это волонтеры, по сути, да?
Альберт Бикбов: Да, они, по сути, превращаются в волонтеров, они не получают от этого материальной отдачи, и соответственно, здесь встает один из главных вопросов: «Как государство должно закрывать эти выпадающие доходы, если человек добровольно отказывается от этих выпадающих доходов и пишет книгу на своем родном языке?».
А.М.: Гранты сейчас есть.
Альберт Бикбов: Да, гранты, и здесь мы опять входим в позицию такую… Почему везде происходят такие процессы? Потому что не каждая республика может это потянуть финансово. У нас Республика Татарстан в этом плане выделяется за счет того, что здесь есть определенные успехи в экономике, но если взять ту же Удмуртию, Мордовскую Республику – там действительно есть проблемы, связанные с насущными нуждами местных бюджетов.
Выделять какие-то гранты, вести какую-то осмысленную политику в национальном вопросе здесь уже становится весьма проблемно, и это все опять-таки ведет к этим процессам. На мой взгляд, здесь действительно должна быть федеральная политика.
Фото на анонсе: © Владимир Васильев / «Татар-информ»
