«Сейчас очень модно привязывать национализм к деколониальной повестке. Но это не сочетаемые вещи»

«Мусульмане также хотят быть современными, но соблюдать свою религию при этом»

– Данис Махмутович, давайте начнем разговор с феномена «городской ислам». Были на вашей лекции в этот Рамазан. Есть ли позитивные тенденции для верующих в больших городах?

– Безусловно. Наше современное понимание религии во многом продиктовано городом. Урбанизация, активная миграция из деревни в город, которое в нашей стране происходит уже пару веков приводит к тому, что представители разных религий, традиций и социальных слоев соприкасаются между собой. Это приводит к появлению новых практик и форм. Например, в дореволюционной татарской (и любой другой мусульманской) деревне не было необходимости маркировать мяса как халяль, так как все мясо было халяль. Однако переезжая в город мусульманам уже нужно было понимать, что они едят – халяльная эта еда или нет. В этом исток халяльной индустрии, бренда халяль – это как раз следствие урбанизированной культуры. Даже в Стамбуле не все заведения общепита халяль, поэтому мусульмане обращают внимание – есть ли там значок «Халяль». На фоне этого возникла потребность в брендировании, чтобы показать мусульманам, где можно есть, а где нет.

Мусульмане, живущие в городе, формируют запрос на создание новых социальных институтов. Так появляются исламские финансы, мусульманские рестораны, мусульманские салоны красот, мода, исламская благотворительность и другие продукты, являющиеся ответом на вызовы времени. Это позитивный тренд, так как показывает, что мусульмане не отказываются от светских институтов, а принимают их, но хотят их использовать, просто добавляя в них что-то свое. Это говорит о том, что люди открыты и готовы принимать новое с опорой на ислам. Мусульмане также хотят быть современными, но соблюдать свою религию при этом. Гораздо хуже было бы, если мусульмане отказывались, отрицали светские институты как таковые. Когда религиозные люди закрываются и отказываются от всего современного и светских институтов это может как раз к росту радикальности. 

Что является главным фактором радикализации? Это социальная неудовлетворенность, особенно среди молодежи. При адаптации мусульманами светских институтов верующий видит, что он может исповедовать свою религию и при этом быть в тренде и реализовывать себя. Одновременно с этим, например, халяльную еду покупают не только мусульмане, также в Казани мы видим халяль кафе и рестораны также ходят представители разных религиозных и этнических групп, к мусульманским исламским инструментам также обращаются люди разных вероисповеданий. Это говорит о чем? О том, что у нас (и во многих других местах) это не воспринимается как чужое, незнакомое и враждебное, то есть это сокращает или вообще убирает дистанцию между мусульманами и другими религиозными группами. На мой взгляд, отличная форма профилактики конфликтов и радикализма.

«Религиозный экстремизм тоже считается продуктом город»

– Как гуманитарные науки описываю вышеперечисленные феномены?

– Есть такое понятие – городская религия. В социологии религии и религиоведении есть уже устоявшиеся термины, показывающие, как современный город и современное общество влияют на трансформацию многих религиозных практик. Во всех дискуссия о городской религии остро стоит вопрос: что такое религия? С мейнстримной точки зрения понятие «религия» и «секулярность» пришли в наш обиход с Запада. В этой системе если есть светское, то у него должна быть противоположность, которой как раз и является религиозность. Поэтому в религиоведческой литературе утвердилась точка зрения, что понятие «религия» сформировалась на основе того, как понималось западное христианство – католицизм и протестантизм. А вот вписываются ли в эту категорию религии: ислам, буддизм, иудаизм и православие? Скажу сразу: на 100% ни что из вышеперечисленного не вписывается. Нельзя просто взять шаблон и перенести с одного общества на другое. Из-за этого появляются точки напряжения, когда вроде бы религия попадает в западное общество, но она не вписывается в контекст. От нее ждут одного поведения, а она следует своим установкам. Поэтому нельзя говорить о том, что есть только одно западное понимание секулярности/светскости и религии. В России и даже в Советском Союзе оно отличалось от Западного либерального. В других странах также свои традиции в этом.

Например, религиозный экстремизм тоже считается продуктом города. Так как неправильная городская политика приводит к формированию гетто, где появляются условия для формирования маргинализированных и неблагополучных сообществ.

Кстати, надо отметить, что если мы говорим про терроризм, то это не традиционный способ ведения борьбы точно не религиозное изобретение. Метод террор придумали якобинцы во время Французской революции, то есть вообще террор был впервые использован не религиозными фанатиками, а очень светскими якобинцами. Это даже слово французское -  la terreur, значит страх и ужас. Террор в прежние времена был невозможен из-за отсутствия системы СМИ и оружия массового уничтожения, как взрывчатка и автоматическое огнестрельное оружие. То есть терроризм — это негативное следствие научно-технического прогресса.

«Единственной общиной, способной стать проводником религии, в рамках которого она легитимно существовала в СССР была национальность»

– Данис Махмутович, где больше всего возможностей для радикализации в селе или в городе?

– Хорошая почва для радикализации – это городская культура. Когда в город попадает человек, идентифицирующий себя по национальному и религиозному признаку, но при этом он оторван от традиционного уклада, он может попасть под влияние радикальных идеологий.

Современные города создают благоприятные условия для радикализации из-за оседания маргинальных групп. Смотря на Европу, мы видим формирования этнических гетто, где селятся мусульмане. Гетто появляются из-за нерешенных городских проблем. Больше всего их, конечно, во Франции. А вот в Нидерландах их почти нет. Там не то что нет проблемы с радикалами, там мало проблем с мигрантами. Там градостроение организованно следующим образом: хорошие районы перемешены с социальным жильем, и мигранты с неблагополучной частью общества не концентрируются в каком-то одном месте.

Кода я жил в Амстердаме я видел, как выстроена эта система. Условно, в районе одна улица, на которой проживает средний класс, на соседей богаты, а за ними уже социальное жилье.  Из-за того, что улицы рядом для всех создается нормальная инфраструктура в виде школ, дорог, парков и т.д. Более того, сейчас в каждом ЖК должны быть как квартиры под социальные программы, даже если в этом же ЖК есть квартиры и для богатых. Таким образом избегают создания гетто. Социальное неблагополучные слои, в том числе мигрантские ровным слоем распределены по городу. Кроме того, это еще и психология, когда человек живет в красивом и удобном месте, видит справедливое к себе отношение, то и поводов для радикализации меньше.

– Какой момент светский подход начинает создавать проблемы?

– Обычно они возникают, когда перегибают со светскостью, исключая из городского пространства любую религиозную символику. Мы это видим во Франции, во франкоязычной части Бельгии и прежней Турции. Французская светская система, которая называется лаицизмом, в отличии от условно протестантской, которую мы видим в германоязычных странах (Германия, Нидерланды, Скандинавские страны), более жесткая и поэтому французы первыми столкнулись с проблемой религиозного экстремизма и сегодня там больше проблем связанных с мигрантами из мусульманских стран. Также, например, в Турции времен Ататюрка и его последователей были репрессивные законы в отношении мусульман, была жесткая секулярная модель. Но что в итоге Турция получила? Приход к власти Эрдогана и его про-мусульманской партии. Ответ на репрессии и дискриминацию всегда жестче. 

Кроме того, есть разные традиции в понимании религиозной принадлежности. Условно на Западе либеральная секулярность подразумевает, что религия – это лично дело человека. В советском и постсоветском пространстве религия была делом общины. Единственной общиной, способной стать проводником религии, в рамках которого она легитимно существовала в СССР была национальность. Если ты татарин, то мусульманин; если русский, то православный. Примерно так. И у нас до сих пор именно такой подход доминирует, что совершенно объяснимо. 

«Сейчас очень модно привязывать национализм к деколониальной повестке. Но это не сочетаемые вещи»

– Данис Махмутович, возвращаясь к теме связи религии и национальности. В чем она проявляется?

– То, что у нас религия привязана к национальности это реальность, от которой никуда не деться. Татарский язык в подавляющей часть России является языком проповеди. В какой-то момент его попытались вытеснить русским, но это пресекли. О чем это говорит? Что привязка национальности к религии в России еще очень сильна. Если в действительности запретить имамам говорить на языке Тукая в мечетях, у российских мусульман произойдет надлом. Когда татарский язык пытаются отрицать как язык религии, то это отрицание сложившейся традиции. 

Если мы сейчас проведем социальный опрос в городе, то он покажет, что подавляющее большинство татар в ответе на свое вероисповедание укажет «мусульманин», а русские – «православный». При этом большинство респондентов будут светскими людьми не знающих основ своей религии. У большинства людей эта взаимосвязь между религией и этничностью есть, и игнорировать ее нельзя. Если все-таки это делать, то это станет потенциальным источником конфликтов и напряжения. Это касается всех. Вторжение в любую сферу неприемлемо ни для кого.

– Так кто же все-таки чаще критикует национальный язык проповеди? К примеру, был кейс в Казани. Одна русская девушка приняла ислам и создала чат для таких же мусульманок. Конечно же, в чат попали татарки и начали говорить на родном языке. Ей это не понравилось, и она пригрозила, что будет банить за общение на татарском.

- Так делать нельзя. Можно привести десятки богословских примеров и хадисов о том, что национальный язык не должен использоваться в проповедях и говорить об этом людям. Но какой в этом толк, если потом твои единоверцы будут тебя ненавидеть из-за притеснения их традиций? Есть социальная реальность со своими законами, с которыми надо считаться. 

– Сейчас продвигается мнение, что татарская идентичность навязана в советское время и нужно от нее отказаться. Насколько это оправдано?

– Это банальный юношеский максимализм. Мы не можем отказаться от национальной идентичности и традиции, сформированных в СССР. Это просто не вяжется с реальностью. Сейчас очень модно привязывать национализм к деколониальной повестке. Но это не сочетаемые вещи. Классический (не радикальный) национализм – это очень традиционалистская и консервативная форма идентичности. Обычно, когда в русскоязычном поле произносят слово «национализм» на ум сразу приходят негативные картинки. Такое восприятие идет еще с советского периода, когда пытались построить нации без национализма. Но в науке это в целом нейтральный термин.

«Если татары исключат себя из социальной действительности, то люди начнут отказывать не только от татарской идентичности, но и от ислама»

– В чем не состыкуется национализм и деколониализм?

– Во всем. Деколониальная философская концепция – это вообще не консервативный, а радикально антиконсервативный тренд. Некоторые акторы сегодня манипулируют этим термином с политической целью, порой совершенно не понимая, о чем он. Дело в том, что деколониальность это полное освобождение от колониального субъекта, которым являются не только страны или культуры, но и шире любые субъектно-объектные отношения. Поэтому сюда тоже вписывается и фем-повестка, и экоактивизм, и ЛГБТ (запрещенная организация на территории РФ). В рамках этой доктрины нельзя деколонизироваться лишь частично. Если ты встаешь на этот путь, нужно менять абсолютно все. Получается, общество меняет одну повестку на другую, которая не про национальную-освободительную войну, а освобождение вообще от всего. Деколониальная идея появилась среди латиноамериканских философов и ученых, которые выступали против Запада – США и Европы. Эти авторы даже в своих исследования принципиально не цитировали западных ученых, то есть это полное освобождение от колониального субъекта в лице Запада. Потом эта тема расширилась в направлении любых форм подчинения – природы от человека, мужчины от женщины, человека от государства и так далее. Понимают ли те из наших сограждан, кто политически манипулирует этим термином? Сомневаюсь. Ведь как правило, это консервативно настроенные люди, которые мыслят в парадигмах национальных государств.

С деколониальностью есть еще одна проблема. Деколониальный человек освобождается от всех идентичностей, и из получившегося белого листа должен попытаться построить что-то новое. Однако проблема деколониального движения в том, что у него нет проекта будущего. Эта идеология очень хорошо помогает деконструировать, но в плане создания чего-то нового она начинает буксовать: критиковать легче, чем формировать. У деколониальных философов, конечно, есть концепции будущего, но звучат они не убедительно. По их мнению, после тотальной деконструкции мир будет состоять из маленьких самоорганизованных сообществ без власти государства. Но это анархизм в чистом виде. А удачного сценария развития анархистского общества мы не знаем. В общем, часто те, кто использует этот термин деколонизация, вообще не понимая его значения. Национальное (как и любое другое) государство – это враг доколониальной теории. Так можно и от научно-технического процесса деколонизироваться. Хорошо, а что дальше?  

– Сейчас в среде татарских активистов появилось мнение, что нужно отказаться от названной татарской идентичности и вернуться к мусульманской общине XIX века. Насколько это реально?

– Революционно звучать очень легко. Но есть ли позитивная программа у таких ораторов? Если мы отказываемся от татарской идентичности и вернемся в XIX век, где татары называли себя просто мусульманами, то все обернется тем, что и не снилось в страшном сне подобным агитаторам. Представим, что все, от Раиса Татарстана до рядовых граждан – отказываемся от татарской идентичности: мы сразу откатываемся в уровне развития до Казанской губернии.
Если татары исключат себя из социальной действительности, то люди начнут отказывать не только от татарской идентичности, но и от ислама. У нас российское общество не очень-то религиозное. Если убрать национальную идентичность из исламского фактора, то татар-мусульман не будет. Останутся только замкнутые этнические общины из Центральной Азии: они не будут деконструироваться, потому что им нужно выживать в чужом обществе. То, что предлагают современные молодые националисты, не осуществимо: во-первых, это погубит нацию; во-вторых, советские паттерны оказались очень сильными и до сих пор на нас влияют. Хоть и прошло больше 30 лет, у нас люди продолжают жить исходя из советских моделей религиозности.

«В текстах российских джихадистов фактически отсутствуют богословский язык»

– Данис Махмутович, недавно вышла в свет Ваша книга о постсоветском джихадизме. Она наделала не мало шума в академическом сообществе. Почему Вы решили написать об этом феномене?

– Книга вышла в прошлом году и переводится на русский как «Джихадизм в русскоязычной среде: генеалогия постсоветского феномена». Вышла она в одном из самых престижных академических издательств Великобритании.

Идея написать ее появилась у меня, когда я учился и писал диссертацию (PhD) в Амстердамском университете. После поступления в докторантуру в Нидерланды на историка-религиоведа сразу встал вопрос: о чем писать диссертацию? Я понимал, что можно писать на темы, оторванные от жизни. Однако мне это не совсем нравилось. Причина моего нежелания заключалась в том, что после окончания исторического факультета Казанского университета в 2000-х, я продолжил обучение в магистратуре на социологическом факультете в Санкт-Петербурге. За годы обучения там у меня как у любого социолога выработалась заточенность под изучение актуальной повестки и практическую пользу исследования. Я считаю, ученый должен быть связан с обществом. В социологии есть такое понятие, как «публичная социология». Это когда социологи берутся за сложные и актуальные темы, и после завершения работы они транслируют результаты в общество.

– Почему именно джихадизм если вы историк-социолог?

– Джихадизм и экстремизм – это самые насущные и актуальные темы современности. Вокруг этих феноменов много споров и дискуссий. Мне захотелось углубиться в этот вопрос и понять, что такое экстремизм и джихадизм на самом деле. После завершения исследования я написал книгу. Книга написана на основе моей диссертации и немного отличается от нее. Когда ты пишешь диссертацию, тебе главное – защитится. Поэтому изложение фактов в ней сухое и короткое. В книге уже можно разойтись и подавать информацию более объемно, чтобы читатель самостоятельно смог разобраться.

– Под каким углом Вы рассматривали эти явления?

– Как и любой исследователь, пришлось смотреть на феномен экстремизма и джихадизма как на чисто религиозные проявления. Я пытался найти причины формирования и популяризации этих идеологий, то есть понять механизмы их пропаганды. Когда я углубился в тему, для меня стало настоящим открытием, что ислама в русскоязычном джихадизме очень мало. Отечественный джихадизм я исследовал через тексты, где присутствует термин джихад в контексте военного противостояния.

В поле моего зрения попали разные русскоязычные джихадистские идеологи 1990-х и 2000-х годов (но не современные, 2010-е годы я уже не изучал). Стало интересно, какие события на Северном Кавказе предшествовали ее появлению. Начал изучать их тексты и увидел, что люди говорят о джихаде, но не понимают, что это такое. Вокруг этого определения выстраиваются конструкции и умозаключения, которые не соотносятся с исламом. В текстах российских джихадистов фактически отсутствуют богословский язык.

СПРАВКА

Гараев Данис Махмутович – социолог, историк. Доктор философии PhD (Амстердамский университет). Старший научный сотрудник Казанского отделения Федерального научного Центра психологических и междисциплинарных исследований

Выпускник исторического факультета Казанского государственного университета (2005) и Европейского университета в Санкт-Петербурге (2008). Как приглашенный исследователь работал в Амстердаме (Нидерланды), Цюрихе (Швейцария) и Алмате (Казахстан).

 

Продолжение следует

Подготовил: Владислав Безменов