«Среди удмуртов мы находили линии, которые характерны для современных татар»

Круглый стол «Миллиард.Татар» на тему «Генофонд татар: как подружить генетику и историю».

Участники:

Радик Салихов – доктор исторических наук, директор Института истории им. Марджани АН РТ 
Максум Акчурин– кандидат исторических наук, Институт истории им. Марджани АН РТ
Арслан Минвалеев – модератор, участник проекта «Миллиард.Татар» 


Часть вторая. Начало здесь часть первая.

 



«К какому роду принадлежал Чингисхан»

А.М. Я при подготовке посмотрел монографию по проекту, и увидел, что там есть шесть групп, характерных для татар: восточноевропейская, западноевропейская, урало-сибирская, южная, азиатская и восточноазиатская. Может, мы по каждой пройдемся для понимания?

А.М. Просто для себя понять: восточноевропейская - это, условно, кто? Это ближе к кому?

М.А. Субклады, которые наиболее характерны для жителей Центральной Европы, России, в эту группу мы добавили Прибалтику и Финляндию. Все-таки в большей степени речь идет о современных славянских народах. Тем не менее предки представителей многих субкладов проживали на территориях европейской части России еще до начала восточной славянской экспансии, возможно, даже не одну тысячу лет. 

А.М. То есть, это именьковцы, славяне?

М.А. Не знаем, ДНК именьковцев не известны. 

А.М. Понятно, у нас есть только современные образцы. 

Р.С. Нам сейчас необходим новый этап, следующий этап палеогенетики именно применительно к материалу Татарстана, важного для истории его народов.

А.М. Я знаю, у Ситдикова мечта открыть такую лабораторию.

Р.С. Это понятно, но, в первую очередь, хотя бы протестировать казанских ханов.

А.М. Ну да, кто там лежит, мы не понимаем пока. 

Р.С. Да, кто это вообще, чьи кости лежат, ханские ли? Вообще мы до сих пор точно не знаем, к какому субкладу принадлежал род Чингисхана. 

А.М. Про гаплогруппу С прочитал.

М.А. Есть несколько субкладов этой гаплогруппы, которые обнаружены среди потомков Чингисхана, и они не объединяются в одну линию. А как понять, какая из этих линий самая достоверная?

А.М. То есть кто от самого Чингисхана?

М.А. Да, это, кстати, проблема любых знатных родов: чем знатнее род, тем в нем больше выявляется инородных линий, это и к Рюриковичам относится.

Р.С. Соответственно, мы и не знаем Джучидов, кто они - ханы, которые здесь правили нами, создали Золотую Орду.

А.М. Может, соседи изучают? Казахи же объявили себя наследниками Золотой Орды?

М.А. У них есть Джучиды, но насколько мне известно обнаружено несколько разных линий.

«Нужно делать однозначно международный проект» 

Р.С. Только палеогенетика точно ответит, причем надо сравнивать образцы, которые найдены здесь, в Казанском кремле, с образцами  крымских ханов, это же один род – Тукай-Тимуриды. Но, в принципе, можно посмотреть еще кого-то из потомков Хулагу. Нужно делать однозначно международный проект. Надеемся, что в перспективе, в России тоже появится большая база палеообразцов. Остро нуждаемся, потому что нам нужны свои целенаправленные, систематические, постоянные исследования. Надо все окружающие народы посмотреть именно с исторической точки зрения, чтобы многие нелепые стереотипы, многие предубеждения убрать. Ведь мы, когда изучали генетику, пришли к одному простому выводу о нашем родстве здесь, родстве народов, которые проживают здесь, на этой территории.

А.М. Всех народов?

Р.С. Да.

А.М. То есть, это переплетение.

Р.С. В принципе, да, это родство. 

М.А. Сложное. Знаете, какие-то восточноазиатские линии есть среди финно-угорских народов, марийцев, удмуртов мы обнаружили, тех, кого мы считаем потомками скифов. И кто такие финно-угры – это большой вопрос.

А.М. То есть, не факт, что они генетически связаны? Про тюрков же считается, что это языковая общность.

М.А. Да, как народы распространялись, насколько совпадали ареалы распространения народов с ареалами распространения языков - тут много вопросов.

Р.С. Это завтрашний день науки.

А.М. Условно можно сказать, что и у татар, и у русских был общий предок в какой-то период?

«Кто был общим предком русских и татар?»

Р.С. У определенной группы татар были общие предки. Например, в восточноевропейские гаплогруппы традиционно у нас насчитывается где-то чуть более тридцати процентов. Это большое число, безусловно, но эти гаплогруппы характерны для белорусов, русских, поляков, народов Центральной Европы, и, получается, что да, можно сказать, что в основе какое-то родство имеется. Но это давно разошедшиеся общности.

М.А. У нас было такое лет десять назад, как только западные R1а стали обнаруживаться среди татар, то сразу появились предположения, это, наверное, полоняники – потомки польских или литовских пленников. Вряд ли у татар они от полоняников. Мы стали смотреть системно. Сами субклады гаплогрупп достаточно разнообразны. При этом можно понимать, какие из них характерны условно для современных русских, какие для западных славян, какие для тех же поляков, для балтов. Скорее всего, это более древние миграции, но мы не знаем, как они проникали к предкам татар.

Р.С. Языковое единство было же.

М.А. Есть, например, отдельные линии, которые считаются балто-славянской, потому что сейчас там распространены – Польша, Литва, Белоруссия, Россия. И она есть среди татар. И потом, казалось бы, где они, а где татары? Внимательно посмотрели, кто из них ближе всего к современным татарам? Оказывается, ближе всего жители южнорусских или украинских регионов, у многих предки указаны как казаки. То есть, возможно, что местное южное население частично вошло в состав тюрков и уже могло в Поволжье прийти из этого региона.



А.М. С этой Ордой, условно?

М.А. Скорее всего, смешение происходило где-то в Подонье или в Причерноморье.

А.М. Там же есть следы салтово-маяцкой культуры?

М.А. Да. Они могли там же и смешаться.

А.М. Часть остаться, и часть уйти к нам?

М.А. Предположительно, да. Ведь это мы только такие мазки делаем.

«Среди современных народов нет таких, которых бы назвали истинными или идеальными «тюрками»

А.М. Вот прошла перепись, всплыло много всякого…, были утверждения, что у татар нет генома тюрков. Все-таки есть или нет?

М.А. Конечно, есть. Тюркская тема требует особого изучения. Дело в том, что среди современных народов нет таких, которых бы назвали истинными или идеальными «тюрками». Были древние тюрки, которые жили в долине Орхона, и, кстати, их ДНК тоже уже известно. Но если мы возьмем современные тюркские народы из разных регионов – азиатские, сибирские, среднеазиатские, Кавказ, Турцию, Поволжье и Урал – то мы обратим внимание, что они все между собой разные.

А.М. То есть, нет одного такого ядра, которое у всех общее?

М.А. На самом деле, есть общие между ними всеми линии, но они для них всех далеко не всегда доминирующие, но они явно выделяются. И тем самым эти народы отличаются от других соседних народов. То есть, то, что характерно или доминирует, например, у казахов, может оказаться совсем нехарактерным для ногаев, и для крымских татар, или для северокавказских тюрков.

А.М. Нет общих преобладающей линии, условно, у каждого свои преобладающие.

М.А. Получается, что где-то, это возможно, автохтоны, где-то, возможно, предки пришли с какими-то другими группами, то есть, все время происходило смешивание, пока не сформировались эти современные народы именно в таком виде, в котором они сейчас есть. Другой вопрос - когда эти народы сформировались?

А.М. Есть вообще теории, в двадцатом году XX века некоторые народы появились.

М.А. Ага, ранее не было татар.

А.М. Их Марджани придумал, который гунном оказался, а не удмуртом.

«Мишари окажутся ближе к казанским татарам, чем к мокшанам и эрзянам»

М.А.  Народы - это большие социальные коллективы, но отличаются тем, что внутри них есть стремление к гомогенным бракам, то есть, браки стараются заключать внутри этого коллектива, и проявляется это уже в другом виде генетических исследований на уровне аутосом. Этот тип родства может показывать отличия между соседними этническими коллективами. Причем народы могут жить даже вместе чересполостно. Например, возьмем татар, которых сейчас называют мишарями, живущих на территории Мордовии. Есть соседние деревни мокшанские и эрзянские, на уровне аутосом родство между мокшанами и эрзянами заметно проявляется, а вот мишари окажутся ближе к казанским татарам, чем к ним, хотя все живут, казалось бы, в соседних деревнях.

А.М. Казалось бы, есть теория, что мишари - это отатаренная мордва. 

Р.С. Опять-таки  стереотип.

М.А. С одной стороны, некоторые стереотипы разрушаются. Все данные со временем более-менее становятся объяснимыми... Когда несколько лет назад только появлялись эти первые генетические результаты, всем виделись сенсационные открытия – кричали: О! Нашли одно, нашли другое. Но в итоге вещи, которые когда-то воспринимались сенсационно, во многом уже получают логичные объяснения. В целом наше традиционное научное восприятие истории зачастую подтверждается.

А.М. То есть, эти теории, к которым мы привыкли, они, в принципе, получили дополнительный голос, довод.

Р.С. И есть такие моменты или стереотипы, которые получили опровержение.



А.М. Например?

Р.С. Вот то, что мы говорили, например, монголы вырезали всю местную элиту.

А.М. Инкорпорировали, это же татары, они всегда устроятся.

Р.С. Элита как была, так и осталась. Тоже вот вопрос, требующий осмысления.

А.М. У нас упрощенная же теория, что чувашские ученые говорят: татары - это татаро-монголы, булгары - это мы, потому что монголы сначала всех вырезали, потом чума всех добила, и на эту пустыню пришли кочевники, которые вы и есть. А с чувашами как-то есть переплетение?

Р.С. Есть, конечно. 

«Есть общие линии между разными группами татар» 

М.А. Мы в рамках нашего проекта проверяли и чувашей, и марийцев, у нас просто выборка не такая большая для того, чтобы делать окончательные выводы, но есть общие линии между разными группами татар, где-то в татарские линии попадают и чуваши, и те же марийцы, то есть, что-то такое общее встречается. Знаете, мы еще с таким явлением столкнулись. Мы слышим часто о процессах отатаривания, а мы столкнулись с противоположным явлением, когда среди народов, тех же удмуртов, мы находили линии, которые характерны для современных татар. Проверяли по архивным документам и выяснялось, где-то в XVIII веке, даже, может быть, отчасти в XIX веке, происходили определенные процессы, связанные с крещением. Татары, которые принимали крещение, они должны были отселиться от мусульман. Сохранились даже жалобы и просьбы татарских депутатов в Уложенную комиссию Екатерины II, чтобы отселить крещеных татар.

А.М. Потому что церковь они строили, наверное, из-за этого?

М.А. Там есть очень много негативных нюансов их совместной жизни. Мусульмане от этих крещеных татар имели большие убытки, скажем так.

А.М. Они не оплачивали налоги, видимо?

М.А. Они, например, уходили из-под традиционной мусульманской судебной системы, некоторые вели себя откровенно безнаказанно, некоторые получали льготы, которыми они пользовались за счет мусульман, в общем, совместная жизнь у них никак не складывалась. В итоге, крещеные татары переселялись в соседние православные деревни. Но соседняя православная деревня не обязательно должна быть русской, она могла быть, условно, удмуртской.

А.М. Или марийской.

М.А. Да, и они, живя в этих деревнях, помнили, что они имеют некое татарское происхождение, но со временем они женились на новых односельчанках, а в документах зачастую все писались – «новокрещены», их уже не различишь. А кто знает у «новокрещенов», какое у них происхождение, это еще пойди разберись. Это могли быть как раз и крещеные татары, могли быть крещеные удмурты. Новокрещенные татары, соответственно, женились на этих удмуртках, и дети уже разговаривали на удмуртском языке, и сейчас их потомков никак уже от удмуртов не отличишь. То есть, был такой процесс, но встречается не только у удмуртов. Мы иногда такие параллели замечаем: где-то есть совпадения, а потом смотрим, ага, соседние деревни татарские, и тут стоит задуматься - или это общие древние предки, или это отдельные недавние процессы XVIII века.  Много сложных тут вопросов, скорее, мы пока набираем базу данных для дальнейших размышлений.

«Данные из Западной Башкирии они не отличаются от данных, которые мы выявили в Заказанье или на Правобережье реки Волги» 

А.М. Осмысления фактуры. Не могу не спросить про юго-восток Татарстана и западный Башкортостан, там выборку какую-то делали?

М.А. Она не очень большая была по Башкортостану. В основном туда попали те люди, кто обращался в частном порядке. Мы спрашивали, кем вы себя считаете, они говорили - мы считаем себя татарами, поэтому, соответственно, мы их учитывали, как татар, сравнивали их с теми, кто живет в юго-восточных районах Татарстана, сравнивали их и с Заказаньем, и с другими районами Татарстана, но в целом, это получился один круг, хотя есть некие особенности у тех групп. 

А.М. Например?

М.А. В Восточном Прикамье, и даже в Восточном Закамье - у них есть некоторое превышение по западноевропейским линиям. 

Р.С. Это группы R1b, в основном.

М.А. И R1b, и еще I1, они у них идут с некоторым превышением. 

А.М. То ли это пленные литовцы, то ли что?

М.А. Нет-нет, это точно не литовцы, мы изучали эти линии, как раз делали глубокие тесты, чтобы посмотреть, насколько далеко они отдалены от европейцев. Они действительно далеко, общие предки жили больше двух с половиной – трех тысяч лет назад. Каким образом они сюда попали – это, конечно, тоже вопрос, на который мы не готовы ответить.

А.М. То ли кельты, то ли кто - непонятно.

М.А. Не готовы…

А.М. Получается, это татарский ареал, они ближе?

Р.С. Так скажем – они не отличаются от данных, которые мы выявили, предположим, в Заказанье или на Правобережье реки Волги, в принципе, это одни и те же линии, видно, что многие там оказались в результате миграции. Такое впечатление, что те конструкции, которые создаются сегодня определенными публицистами, по поводу этнической картины на востоке Татарстана или западе Башкортостана вообще не имеют никакого отношения к той реальной ситуации, которая была в XVI, XV и более ранних веках. Та же самая картина по татарам-кряшенам, в принципе. Интересно, конечно, было увидеть их особый ген, о котором кое-где встречаются публикации. На самом деле, нет никаких отличий, та же самая картина, параллели, ничего такого нет, в принципе, совпадают с жителями многих мусульманских деревень. Нельзя сказать, что это какой-то отдельный народ, это все равно исторически тот же этнический массив…

М.А. Опять же, выводы надо делать комплексно с привлечением документальных, этнографических источников. Мы не можем говорить о том, что там башкиры – это не башкиры только на основе гаплогрупп, этого нет. 

Р.С. Мы этим не занимаемся, мы просто говорим, что, например, татары-кряшены – у них выявлены такие-то гаплогруппы и субклады, и мы видим, что такие же гаплогруппы и субклады есть у мусульман. Но мы не делаем выводы, что это разные народы, или один и тот же народ – мы об этом не говорим, делайте выводы сами. Дальше изучать надо. То же самое по западному Башкортостану, мы тоже говорим - вот такие и такие линии, они вот ровно так же есть у нас. Например, зауральские тептяри, очень интересная группа. Это Учалинский район Республики Башкортостан. Там где-то двенадцать исторических тептярских деревень – известно, что они были в момент заселения татароязычными, но уже в XX веке они полностью перешли на башкирский язык. Мы довольно большое количество их протестировали – все линии, которые мы выявили, так или иначе совпадают, в основном, с татарами Правобережья реки Волги (Апастовский, Зеленодольский, Кайбицкий, Буинский районы).



М.А. Историческая область Горная сторона.

Р.С. Кстати, среди них бытует легенда, что их предки пришли «Каф тау ягыннан» («с района горы Каф»), то есть пришли из-за каких-то гор.

«У Ризы Фахретдина «восточноевропейская» гаплогруппа восточноевропейского происхождения» 

М.А. Такой же показательный пример у Ризы Фахретдина. Он же по шежере говорит, что его предки из Горной стороны вышли, и когда удалось проверить документальные родственные линии Ризы Фахретдина, ближайшие совпадения оказались именно в Горной стороне.  

Р.С. Кстати, у него есть описание, как его род передвигался с Горной стороны в Закамье по ряду деревень: где-то там пожили, там пожили, и, в конце концов, они обосновались в Кичучатово. Мы нашли близкие к Ризе Фахретдину результаты ровно по тем населенным пунктам, по которым он указывал, где его род останавливался прежде, чем прийти в Кичучатово. Это гаплогруппа восточноевропейского происхождения. А то, что сейчас идут споры о его национальной принадлежности – это споры, больше касающиеся сословной принадлежности. 

М.А. Когда архивные документы нам показывали, мы обязательно смотрели и на сословия. Например, предки тептяри, башкирцы – это Уфимский уезд. Если обнаруживалось, что их предки ранее жили в Казанском уезде, они обозначались как «чуваши» – эти моменты тоже учитывали, понимаем, что порою это разные сословные обозначения для представителей одного и того же рода. У нас есть яркие примеры с потомками Кара-бека и других каринских князей. И по документам, и по результатам ДНК-тестов знаем, чьи они реальные потомки. Мы посмотрели, что и там представители одного рода побывали и в «башкирцах», и в «служилых татарах», и в «мещереках».

Р.С. И в ясачных татарах, и в ясачных чувашах.

А.М. В общем, это все сословная сторона была.

Р.С. Конечно, и вот эти все сегодняшние попытки прямолинейных этнических определений: если в документах «ясачные чуваши», значит это чуваши – это все непрофессионально. 

М.А. Может быть, кто-то, где-то в источниках и являлся этническим чувашем – надо смотреть комплексно.

А.М. Понятно. Огромное спасибо за интересное общение. 
 

Фото: Наргиза Амруллаева