«Не абсурдно ли поощрять инфантильные капризы татарских холмогоровых?»
Степной суслик @tyrasbaibak:
- Все-таки Марк взялся за неблагодарное дело - попытку привести к общему знаменателю русскую и татарскую национальные историографии. Не касаясь частностей, замечу следующее. Вот мы (уж по крайней мере я так точно) критикуем киевоцентричную версию национально-политического мифа, указываем на некорректность полного отождествления Киевской Руси и руских с Россией и русскими. Но не абсурдно ли именно для нас, в таком случае, поощрять инфантильные капризы татарских холмогоровых и просвирниных, желающих отождествить современных волжских татар с ордынцами в целом (что уже сейчас создает почву для абсолютно неприемлимых рассуждений про «репатриацию афганских татар») в их сараецентричности (такъ!)?
Нельзя сказать, что факт наличия городской цивилизации Улуса Джучи у нас под ногами никак не отрефлексирован. Но, например, дискурс вокруг битвы на Кондурче (между войсками Тохтамыша и Тамерлана, 1391 год, - прим. ред.) здесь такой: «Хорошо, что Тамерлан победил и создал условия для становления русской государственности». И менее всего хотелось бы прийти к ситуации Испании, где глорифицируют фигуры не только научно-культурной, но и военно-политической истории аль-Андалуса. Объективно, Московское царство сложилось в сложном конфликтном взаимодействии с Ордой и ее наследниками.
Субъективно - освобождение и реванш, осуществленные вооруженным путем и своими силами (Тамерлан в этой оптике смещается на третий план) снимают вопросы обид и претензий за предыдущие события (а то ведь можно было-бы такой антиколониальный дискурс развести). А противоречия между национальными историческими нарративами были, есть, будут. И еще раз повторю: татарский сараецентизм - зло такое же, как и русский киевоцентризм.
«Ордынство – это здоровая золотая середина между двумя крайностями»
Царь Казанский @tsarofkazan (авторский телеграм-канал Марка Шишкина):
- А что будет вместо сараецентризма? Булгароцентризм (как основная альтернатива) это ведь и есть татарское издание киевоцентризма и антинорманизма. С одной стороны, потому что все это буйным цветом цвело в советский период. С другой стороны, потому что это очень удобно для обоснования романтического примордиализма и отрицания исторической динамики. Эдак и скифы окажутся тюрками (и уже давно оказываются у отдельных выразителей национальных чувств). Ну, а утверждения, что татары оформились после завоевания Москвой, сродни утверждением, что русская нация – продукт сталинизма. Доводов-то «за» можно много найти, но кто их воспримет всерьез…
Ордынство – это как раз здоровая золотая середина между двумя крайностями. На пальцах можно объяснить, что и откуда взялось, не раздувая эзотерику. Как и с Великим княжеством Московским, которое совсем не нуждается, чтобы его выводили из «Валинаны» и «Русского каганата». Вот оно, вот его завоевания, вот такие-то этапы. Если быть норманистом, признавать позитивное влияние Ромейской державы и германской династии XVIII-XIX столетий, то ничего экстраординарного в том, что «царь» какое-то время побыл в Сарае, а не на Босфоре – нет.
Проблемы с этим начинаются, когда хочется примордиалистской разлюли-малины. А она почти всегда сопряжена с антигосударственничеством (порой скрытым). Мои интерпретации чисто историцистские и легитимистские, и никак не связаны ни с Гумилевым, ни с евразийским шаманством. А что работа неблагодарная – я даже и спорить не буду.
«Мода на Улус Джучи стала распространяться позже»
Степной суслик @tyrasbaibak:
- Можно и булгаризм. И Казанское ханство ведь называлось Булгарским юртом. Главное: булгаризм и московство/великорусизм схожи в своем утверждении автохтонности и самодостаточности двух восточноевропейских наций. В конце концов и территориально Булгария и Татарстан взаимно накладываются. Чрезмерное увлечение Киевской Русью рождает у русских триединство и мечты про танки на Киев. Чрезмерное увлечение Улусом Джучи у волжских татар рождает претензии на астраханских ногаев и сибирских татар, липка (не говоря уж о совсем абсурдной истории с татарами афганскими), да и конфликт с башкирами подпитывает, а главное - претензии на свой имперский проект. И да, русские (по крайней мере за пределами Татарстана) не готовы воспринимать ордынское наследие как свое, и это для татар (сараецентристов и булгаристов в равной степени) скорее хорошо. Достаточно вспомнить, как неоднозначно воспринимают монголы присвоение китайцами наследия Чингисхана.
Царь Казанский @tsarofkazan:
- Чисто для справки, в самые хардкорные годы противостояния Ельцина и Шаймиева, когда местная историография переживала национал-романтический бум, никто от булгаризма не отказывался, и Казанское ханство считалось простым переизданием Волжской Булгарии. Мода на Улус Джучи стала распространяться позже, где-то с конца 90-х, когда пришло осознание, что надо как-то жить в большой стране. Распространенное убеждение в том, что булгаризм помогает в русско-татарских коммуникациях основано на неведомых мне когнитивных искажениях.
«Орда башкирам не интересна»
Степной суслик @tyrasbaibak
- Вообще это логично и демонстрирует включенность татарского дискурса в общероссийский. Перенос фокуса внимания от «запрятанной истории булгар» к ордынскому рессантименту четко коррелирует с имперско-сталинистским разворотом русского общественного сознания, на волне которого и произошло идеологическое оформление путинизма.
По своему опыту изучения «Истории и культуры Башкортостана» в 1997-2000 гг. (самый зенит постсоветского суверенизма) заметил характерную особенность башкирского национального нарратива - нарочитую отстраненность от ордынской тематики. Постулируется там прямая преемственность от башкир времен ибн Фадлана (хотя не забывают и про Великую Венгрию), а во взаимоотношениях с Чингизидами - отчасти конфликтные моменты, а отчасти - договорной характер. Смотрю башкирские каналы через 20 лет - и все по прежнему, Орда там никому не интересна, это максимум эпизод в конструируемой истории Вечного Башкортостана.
«Роль своего 1612 года для татар сыграло сопротивление насильственной христианизации при Елизавете и Конашевиче»
Не стоит понимать написанное мною в духе того, что Киевская Русь для русских и Орда для татар - нечто, о чем следует забыть. Великорусы унаследовали от той полулегендарной эпохи династию, церковь, высокую письменную культуру. И в каких-то аспектах все-таки можно говорить о тысячелетней (или даже 12-вековой) русской истории - но далеко не во всех. У татар аналогичная ситуация. С тем дополнением, что кипчакизация языка тюрок Среднего Поволжья произошла в рамках Улуса Джучи. Но все-же русские как народ сложились в XII-XVI веках, с 2 пунктами качественной трансформации. Во-первых, ровно 631 год назад (по грегорианскому календарю Мамаево побоище произошло именно 21 сентября, причем о его значении именно для великорусской субъектности уже писал). Во-вторых, почти 409 лет назад, когда люди Московского государства продемонстрировали способность действовать без приказа самодержавного царя.
Татары (в современном смысле) формируются именно на пепелище Улуса Джучи в XV-XVIII веках, в ханствах, на которые оно распалось, и практически по границам этих образований складываются новые этносы - крымский, поволжский (казанские и касимовские), сибирский. И формируются они, как и великорусы в Северной Руси белорусы в Западной и украинцы в Южной, на местных, очень разных, этнических субстратах. Для поволжских татар большое значение имело московское завоевание, перевернувшее и социальную структуру, и систему расселения, и взаимоотношения с соседями (особенно важен момент окончательного деления на татар-мусульман, и языческих, а потом православных чувашей). А роль своего 1612 года для них сыграло сопротивление насильственной христианизации при Елизавете и Конашевиче, увенчавшееся созданием призанного имперскими властями Духовного Управления магометан в Уфе (1785).
«Полезные враги»
Конфликт как катализатором этногенеза отнюдь не нонсенс - ближе к нашему времени борьба с соседями или колонизаторами форсировали формирование албанской, чеченской, азербайджанской, палестинской наций, и прямо на наших глазах аналогичный процесс идет с курдами. И тот факт, что для русского этногенеза таким «полезным врагом» оказалась Орда, а для татар - Московское царство и Российская империя, создает гораздо больше возможностей для осмысления русско-татарского взаимодействия в прошлом, настоящем и будущем, чем евразийское выведение русской государственности из степной тюрко-монгольской традиции в унылой попытке продемонстрировать неизменную дружбу народов во все поля. И насчет когнитивных искажений. Идея удревнения своей общности прельстительна.
И не дивно, что Холмогоров желает представить Киевскую Русь национальным государством русских (причем в современном смысле), а его татарские аналоги проворачивают аналогичный трюк с Улусом Джучи. Но это пакетное предложение, и невозможно принять инфантильные хотелки одних, но отвергнуть других. Хотя чувашам было бы очень удобно избавится от татарской конкуренции за наследие волжских болгар и присвоить его единолично, да.
«Золотая Орда – не призрачный чифдом с зачатками государственности, а серьезная государственная машина»
Царь Казанский @tsarofkazan:
- Хороший разбор, но я позволю дать свои комментарии.
- Ставить рядом понятия «Золотая Орда» и «сталинизм»– это пусть дедушка Широпаев в Москве пишет, который живого татарина в глаза не видел. В татарской национальной памяти сталинизм – это принципиальный запрет на ордынский этап истории, и навязывание булгарской идентичности.
- То, что башкиры игнорируют свой ордынский период – это их фича и УТП. Тем они и отличаются от татар. Какое тут вообще может быть сравнение? Ну, мы же не упрекаем украинцев за то, что они свой блистательный период в составе Российской Империи не хотят подчеркивать на манер Олеся Бузины. Мы же требуем от них, чтобы они как белорусы Литву любили больше, чем историю Запорожского войска.
- Твои построения основываются на достаточно произвольном соотнесении Киевской Руси и Золотой Орды как колыбели разных народов. Я еще в первом ответе писал, что это неправомерное соотнесение. Золотая Орда – это не призрачный чифдом с зачатками государственности из раннего средневековья, а серьезная государственная машина. В этом смысле корректнее пара Золотая Орда – Великое Княжество Московское и Царство Русское.
Между Тимуром и булгарскими сахабами
Золотая Орда – это примерно как Россия, которая не пережила Смутное время или другой катаклизм. Если бы Москва была поглощена Польско-Литовским государством, еще неизвестно как бы пошел этногенез русских. Отличались бы русские жители шведского Новгорода, независимой полутатарской Казани, изолированного Тобольска и литовского Орла через 100 лет? Очевидно, что да.
И паки повторю, что писал в первом ответе. Татарская разновидность национально-романтической рыбаковщины никак с Ордой не связана. Как и у русских рыбаковщина связана не с Москвой Даниловичей, а с «Валинаной». Татары этого склада за вдохновением обращаются к Булгарии, Тюркскому каганату и чему угодно, доказывая полную преемственность и недвижимость всех этих обществ. Напротив Улус Джучи - это абсолютно исторический феномен.
4. Что еще важно понимать для объемного восприятия темы. Ордынское измерение истории для татар является относительно новым явлением, но не, потому что они «раньше были булгарами». Просто XVIII и XIX века прошли для татар под знаком бухарской учености, где больше внимания Тамерлану, чем Улусу Джучи. И Тимур у волго-уральских татар, кстати, тоже не был исторически антигероем, в силу этой бухарской школы.
Академик Усманов, еще в рамках классового подхода, блестяще показал, как происходил сдвиг национальной памяти. Пока историописание было в руках у образованной прослойки служилых татар – это были хроники джучидских военно-аристократических государств. После наступления Петра на служилых татар, историографией завладели имамы, тогда и Булгар стал в центре истории, появились благочестивые предания про сахабов и проч. Гибеллины и гвельфы как есть.
