«Я коренной москвич со странной для коренного москвича фамилией»
- Айнур, давайте начнем с ваших татарских корней. И отдельно - с вашего предка по фамилии Ерзин.
- Мы, татары, ведем свою родословную строго по мужской линии. По мужской линии моя фамилия Сибгатуллин, и мои предки родом из деревни Карга Нижегородской области. То есть по прямой линии я нижегородский татарин.
При этом в рамках отцовской и материнской линий есть ответвления - я и праправнук основателя московской соборной мечети Салиха Ерзина, и потомок рода купцов Кастровых, и рода купцов Юнусовых, потому что Юнусовы породнились с Кастровыми, а те потом породнились с Ерзиными. То есть у меня есть корни из Нижнего Новгорода, Касимова, Стерлитамака, Томска, Казани. Я много времени провел в Марий Эл, в Татарстане и, конечно же, в Москве.
Получается, я коренной москвич со странной для коренного москвича фамилией Сибгатуллин. Мои предки живут здесь с 1846 года. Но мой истинный корень все-таки нижегородский. Потому что у татар, повторю, счет по мужской линии. Все другие ветки тоже уважаю, но этот корень чту в первую очередь.
- А кем себя при этом ощущаете - принадлежащим большой татарской нации или все-таки тяготеющим к какой-то ее части?
- Начну с того, что лет до тридцати моя этническая и религиозная принадлежность была для меня не столь важна. Но в тридцать стал интересоваться своими корнями и, в том числе, пошел в татарский интернет, который был тогда еще «нулевой». Все началось, кстати, с увлечения историей. В 2000 году мы стали общаться в каких-то интернет-чатах, потом получился сайт «Виртуальный татарский клуб», потом из него вышел исторический кружок, который я вел. Я открыл сайт Татарского исторического общества, которое существует до сих пор, в его группе в Фейсбуке две тысячи человек. А потом уже из этого вышли Татнет и конкурс «Звезды Татнета».
И вот получается, что моя татарская идентичность стартовала почти с нулевого уровня и в итоге стала достаточно сильной. Она вывела меня и на то, что я пустил корни в Казани, и на прочее и прочее.
- А тогда, в начале 2000-х, у вас был какой-то рубежный момент, толчок?
- Нет, просто, видимо, возникла какая-то пустота, незаполненность. Ну, вот я такой юрист, такой вот я человек, вроде все у меня хорошо - но отсутствовало ощущение сопричастности чему-либо. И как-то «вдруг» я вспомнил, что я татарин и мусульманин.
- Вы говорите «пустил корни в Казани». То есть женились там на казанской татарке?
- Да, и мой отец тоже женился в Казани, а он из Москвы. И мой дед Абдулла, известный ученый-химик, тоже мигрировал в Москву из Казани. То есть Казань занимает определенное место в моей жизни. Я был в Казани и полноценно, и наездами, когда, например, мы приезжали знакомиться с татарским молодежным клубом «Шарык» Гамиля Нура. Все это вместе, виртуальное и реальное, привело к тому, что я стал изучать материалы, книги, историю, думать о татарском интернете, о том, как ему помочь, о генеалогии. Занимался своей родословной, исследовал ее до 1660 года. Плюс ДНК-исследования, «Татарский ДНК-проект», куда я тоже дошел.
«Концепция была близка к казахстанской: Татнет - это татары, плюс татарский язык, плюс Татарстан»
- Что в итоге произошло с премией Татнета?
- Я запустил этот конкурс в 2003 году при помощи Татмедиа. Собственно, благодаря Татмедиа все это и состоялось - появились сайт, номинации, прочие вещи. Сайтам, которые получали нашу поддержку в виде, может быть, символических призов, было приятно, это было некой мотивацией, я полагаю. Никто после этого конкурса не сказал мне: «Зачем все это было нужно?» Люди принимали участие в рамках такой ниши Рунета, и, может быть, это стало почвой для появления домена «.tatar», татарского Microsoft, локализации и прочих вещей. Это была одна из частей процесса. Она выполнила свою роль, после этого я отошел от конкурса, и он перестал проводиться. Сейчас Фондом Татнета проводится другой, похожий конкурс. По сути, он подхватил эстафету.
Фото: Султан Исхаков
В принципе, это была часть исторического этапа, которая, мне кажется, помогла продвижению татарского интернета, информации о татарах и Татарстане. Сейчас это стало цивилизованным направлением со своей доменной зоной. Я считаю, что свою роль конкурс выполнил.
- Кстати, что, по-вашему, относится к Татнету? Сайты только на татарском языке?
- Есть разные виды интерпретации. Многие считают, что это сайты только на татарском, и сейчас, наверное, эта тенденция побеждает. Я же исходил из концепции, близкой к казахстанской, там формула такая: татары + татарский язык + Татарстан = Татнет. Исходя из этой концепции, мы номинировали сайты как на татарском языке, так и на русском, а также зарубежные сайты и сайты на латинице.
Итогом этого стала книга «Татарский интернет», которая появилась благодаря ИД «Медина» и выдержала два издания. Это такой памятник эпохе, ее каталог, зафиксировавший состояние сайтов, которые тогда были, мысли о тех движениях, сетевых форумах того времени.
- И когда вы отошли от этого?
- Примерно в 2012-2013 году. К этому моменту я уже завершил свой проект в рамках Дома Асадуллаева, где мы с 2003 года вели бесплатную юридическую консультацию для всех желающих, не только для татар. После этого мне стало понятно, что мои жизненные приоритеты немного поменялись, я уже насытился этой жизнью, немного разочаровался, немного где-то поругался. И стал заниматься другими вещами, в том числе вышел со временем на литературу.
- Тем не менее, вы, наверное, отслеживаете татарские СМИ? Кому бы вы сегодня отдали премию «Звезды Татнета»?
- Здесь, понятно, есть монстры типа «Бизнес Online» и «Татар-информ», такие киты медиа-рынка, а есть проекты поменьше. Мне нравятся СМИшные истории, которые касаются этнических вопросов - «Реальное время», «Миллиард.Татар», Intertat.
Но, если честно, какого-то ярко выраженного лидера для меня пока нет. Когда-то мне казалось, что интересны такие проекты, как татарская социальная сеть Tatarlar.ru… Наверное, в первую очередь стоит поддерживать энтузиастов.
- А среди других «нетов» вы можете отметить какое-то образцовое СМИ? Скажем, у евреев есть сильные СМИ на национальную тему.
- Да, есть. Самые сильные, по-моему, еврейские и армянские сайты, но я давно к ним не захаживал. В свое время, когда писал книгу про исламский интернет, я исследовал православный интернет, и оказалось, что мы очень похожи. Вроде бы разные религиозные идентичности, но суть примерно одна: сайты общин, храмов, епархий, проповедников - все похоже, но при этом они гораздо продвинутее, у них гораздо более мощные ресурсы.
И, кстати, повесть «Басурмане» получила награду из рук митрополита Калужского и Боровского, конкурс ведь проводился под эгидой РПЦ. И когда я принимал решение об участии в нем, долго колебался. Но я умудрился пройти по лезвию бритвы: с одной стороны, было затруднительно выпячивать определенные взгляды наших татарских историков, которые совершенно не бьются с оценками других историков по поводу Стояния на Угре, с другой, я показал сложность взаимодействия государств того времени: была Большая Орда, были Крымское, Казанское ханства, Ногайская Орда, и вся эта замятня привела к определенным изменениям и гибели татарских государств.
«Татары против татар. И как их назвать, предателями?»
- А в чем главный посыл этой повести? В том, что тогда была вот такая сложная картина?
- Да, я попытался отразить все многообразие той многополярной системы. Это не было противостояние в рамках Москва - Казань, как думают некоторые, это было противостояние Москва - Большая Орда во главе с ханом Ахматом, отдельно была Казань, отдельно Астрахань, Ногайская Орда, Великое княжество Литовское, Орден, Генуя, османы. Все это создавало сложную систему.
Почему сместили с престола главного героя? Потому что османы вторглись в земли Крыма. У них сбежал хан Менгли, узурпировавший власть, потом он снова вернулся на трон, и после этого крымский хан был вынужден бежать в Киев, а оттуда его пригласили в Москву, где он применял свои экспертные военные знания в борьбе с ханом Большой Орды. И закономерно встает вопрос: кто тут зло, а кто добро? Почему так случилось и чем это было обусловлено исторически? Да, была река Угра, были погодные условия, были сложные переговоры, которые освещаются под разным углом зрения как в татарской историографии, так и в российской.
И сейчас, как вы знаете, Стояние на Угре предлагают оформить как федеральный праздник победы над Ордой. Но Орда не равно татары, и татары воевали против Орды. В книге я пишу (и это, скорее всего, исторический факт), что когда было стояние на Угре, Иван III направил свой отряд с Девлет-Гиреем в тыл к хану Ахмату, и тот, напав на его столицу, оттянул все войска. То есть татары против татар. И их никто не заставлял, они сами туда пришли. И как их назвать, предателями? Но в той ситуации не было такого: татары против нетатар. Это была феодальная война. Сложная ситуация, в рамках которой люди выживали. Просто сейчас мы смотрим на нее под этническим углом зрения, а тогда этого не было.
Угра вблизи места исторического противостояния. Фото: wikipedia.org
И был еще один фактор моего обращения к истории. Раньше, а может быть и сейчас, события на Угре, на Куликовом поле преподносятся в школьных учебниках истории в негативном для татар ключе. Соответственно, дети-нетатары начинают испытывать не самые позитивные чувства. В советское время это было совсем жестко, сейчас, может быть, получше... Мой старший сын учится в школе, ничего об этом не рассказывает. Скорее всего, это нивелировано и не так интересно, как в то время, когда не было интернета, а были только «татаро-монголы» на уроке.
Соответственно, у меня, например, было множество конфликтов в школе на национальной почве. И в школе, и в пионерлагере, где мы били друг друга стульями по башке, и в армии, где тоже были определенные наезды. И это наложило свой отпечаток на формирование личности. Конечно, профессиональный историк все достойно объяснит: да, была такая ситуация, были такие-то войны, кому-то нужна была территория, кому-то ресурсы, у кого-то были религиозные мотивы, у кого-то экономические. Но школьника так не учили, и у него простая картинка: вот татары - они такие-сякие, и нетатары – они замечательные.
Как выглядит ситуация в его глазах? Жили-поживали добрые, хорошие княжества, пришла Орда, Чингисхан, Батый, уничтоживший многие города при взятии, после чего Евпатий Коловрат и другие герои спасли землю русскую, освободились от ига. Но это часть истории. Потому что не менее кровавые войны происходили в княжествах и до вторжения.
Но тогда была мифологизация и демонизация всего татарско-ордынского. Сейчас этого стало чуть поменьше, сейчас говорят «ордынцы». Но тогда возникает вопрос: ордынцы - это кто? Это Большая Орда, или это Казанское ханство, или это Золотая Орда, кто это? Опять же все в кучу.
- В учебниках вашего сына тоже термин «ордынцы»?
- Кажется, там по-разному. Они все время путаются - и татаро-монголы, и татары, и ордынцы, по-всякому называют. Была, вроде бы, скандальная эпопея с учебниками, попытались изменить ситуацию, потому что учебников много. Надо поднять и посмотреть. А в свое время, помню, я даже писал статьи о том, что выходят детские книжки с отрезанными головами, с какими-то кошмарными жестокими людьми.
В общем, школьная историография повлияла на меня должным образом и вывела на эту тему в литературе.
«Правда вымысла важнее правды факта»
- Вы можете сказать, что хорошо изучили материал?
- Да, могу. Я, конечно, не читаю на арабице или на древнерусском, но я брал источники, смотрел, сверял, изучал множество точек зрения. Но дело в том, что источники той эпохи тоже не гарантировано достоверны. Они идеологизированы, то есть показывают под своим углом зрения. Это тоже не стопроцентная информация.
- Простор для интерпретаций.
- Да, конечно. Но хочу отметить другую вещь: в искусстве «правда вымысла» имеет первостепенное значение. Она важнее правды факта, потому что та, как правило, неинтересна и скучна. Все персонажи «Трех мушкетеров» были реальными людьми, но Дюма выписал их по-своему.
- А что додумано в вашей повести?
- Детали путешествия, похода, вторжения османов в столицу Большой Орды, события в Ханском дворце - это я уже сам реконструировал, как понимал. Но близко к тем источникам, которые видел. То есть по таким вещам, как личные мнения, личные отношения героев, стопроцентную информацию найти нельзя, и они описываются примерно. Порой, кроме имени, у меня ничего не было. Скажем, имя Сатылган - а кто он, что он? Дай бог два-три слова о нем есть, и все. То, что он учился рейтерскому делу, что изучал языки - это, конечно, уже плод моего воображения.
- По образованию вы ведь историк?
- Нет, юрист. Я учился в историко-архивном институте, но ушел в армию, а после нее стал заниматься юриспруденцией.
- Кто вам нравится из исторических романистов?
- Ринат Мухамадиев, его «Мост над адом» про Мирсаида Султан-Галиева. Нравятся «Мухаджиры», «Муть» Махмуда Галяу, хотя они и написаны давно. Гаяз Исхаки какие-то вещи пишет интересно. Из русских писателей - Борис Акунин.
Но сам я больше фантаст, к исторической прозе обратился только последний год. До этого много лет занимался только научной фантастикой и фэнтези.
- В сборнике «Огненный рубеж», где опубликован «Басурманин», в основном русские авторы?
- Да, русские, православные авторы, с русской православной позицией. При этом, что удивительно, там есть авторы, которые используют татарский язык. Допустим, у героя жена татарка, и она говорит по-татарски.
- При этом сборник в целом идеологизированный?
- Нет, я бы так не сказал. Там все-таки выдержанно, нет такого оголтелого шовинизма. Некий уклон есть, но это их право. Это как если бы татарские авторы стали писать о взятии Казани, показывая свой взгляд. К сожалению, наши ДУМы или татарские книгоиздатели пока не издают такие сборники. А их нужно издавать. Как издается сборник? Бросается клич: конкурс, тема, отбираются лучшие тексты, выходит сборник – и пожалуйста, у вас есть своя позиция. Это стоит не так много денег. Почему никто до сих пор этого не сделал? Вопрос.
- Вы можете оформить это как идею.
- Я хочу оформить это как идею, предложить ее, допустим, нашим хазратам Московской соборной мечети. Но, опять же, чтобы это провести, нужны ресурсы, люди, авторитетное жюри, какое-то количество авторов. И тогда все может получиться. Но я к этому иду постепенно. Необязательно, чтобы это был ДУМ РФ, это могут быть и татарстанские структуры. Но почему-то этого нет, что, кстати, очень симптоматично. Почему? Боимся, что вылезет что-то типа оголтелого национализма? Но можно же издать вполне выдержанный политкорректный сборник повестей. Ну, это такая наша татарская история.
Во второй части интервью Айнура Сибгатуллина читайте о том, как коллеги в правительстве Москвы относятся к его увлечению писательством, существует ли т.н. «татарская партия» в российской власти и как менялась татарская тусовка Москвы в последние 20 лет.
Фото на постере: tat-i.net
