Валерий Тишков: Для нас, этнологов, этничность - это сфера самосознания, а не гены

Российский ученый в интервью KazanFirst рассуждает о природе национальности.

Валерий Тишков: Для нас, этнологов, этничность - это сфера самосознания, а не гены

На странице KazanFirst разгорелась полемика между казанским историком и этнологом Дамиром Исхаковым и башкирским ученым Юлдашем Юсуповым. Подробно с позициями экспертов можно ознакомиться здесь и здесь

Если коротко, то предмет спора - научная целесообразность использования генетических исследований при реконструкции истории происхождения народа. В частности, Юсупов жителей Северо-Запада Башкортостана считает по генетике башкирами. Хотя Дамир Исхаков считает самосознание жителей этих районов Башкирии сложным. В то же время ученые спорят об этногенетике. Исхаков называет её ненаучным подходом. Юлдашев с ним не согласен. 

В качестве третьей стороны к разгоревшейся полемике журналист KazanFirst Ильнур Ярхамов решил подключить российского этнолога, одного из идеологов Всероссийской переписи населения и директора Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая РАН Валерия Тишкова. В эксклюзивном интервью нашему изданию он рассуждает, что значит этногенетика для этнического самоопределения человека.    

- Как вы относитесь к этногенетике? 

- Это не моя сфера, вообще её не признаю за науку. Поговорите с Олегом Балановским и его сподвижниками, которые зародили этногеномику. Хотя сейчас они этим термином не пользуются. Они сейчас используют термин «популяционная генетика». То есть они изучают не этносы, а популяции, которые могут иногда совпадать с условными границами этнических обществ. Но могут и не совпадать. Никакой жесткой привязки к генофонду у того или иного народа нет. Словом, и особого генетического кода у того или иного народа быть не может. 

Нам тогда Александра Пушкина придётся из русских исключать. И Лермонтова… 

Может быть, в каких-то исторических реконструкциях можно использовать генетические исследования, например, при анализе древних популяционных миграций. 

- То есть генетические исследования дают данные по процессам тысячелетней давности, а не каких-то недавних событий по этногенезу? 

- Конечно! Вы сегодня не найдёте ни чистого по крови татарина, ни чистого башкира. 

- На своей странице в «Фейсбуке» вы написали, что этногенетики, по сути, занимаются «вторжением в природу этничности». Что вы имели в виду под этими словами? 

- Потому что для нас, этнологов и специалистов по социально-культурной антропологии, этничность - это сфера самосознания. Человек не рождается татарином, он становится татарином в результате социализации семейной, потом - общественной среды. 

Почему при Всероссийской переписи единственный критерий, который определяет национальность, - это кем сам человек себя считает. Не кровь же берут у человека, когда его национальность в переписи записывают. Не выясняют, кто у него в предках до последнего колена. А важно, кем человек сам себя считает. 

Это сфера самосознания, а не биологии человека. Если человек вырос в русской среде, говорит по-русски, никакого другого языка, культуры, кроме русской, не знает и если себя считает русским, то он, значит, русский. Хотя он может быть и с азиатскими чертами, например, как бывший губернатор Кемеровской области Амангельды Тулеев. Он говорит, что больше чувствует себя русским, потому что вырос в русском детском доме. 

- Есть ли факторы, которые затрудняют определить человеку свою принадлежность? 

- Да, есть факторы, которые порой затрудняют человеку объявить свою принадлежность к той или иной национальности. Я про фенотип, про физический облик. Скажем, человеку европейского облика, марийцу или мордвину, легче сказать, что он русский. А вот буряту или калмыку сказать, что он русский, уже трудно. Ведь у него другое строение лица, расположение глаз. Иногда фамилия или имя выдаёт человека, например, тот же Амангельды Тулеев, Рубен Абрамян или Мирзаян. Ну какой же тогда это русский? Таким вопросом могут задаться. Хотя эти люди не знают своих родных языков и причастность к нациям своих предков не чувствуют.

Это очень непростые вопросы. Они не являются результатами абсолютно свободного личного выбора: сегодня проснулся и решил: объявлю-ка, что я сегодня еврей. Нет. Это результат разных факторов, из которых личная идентичность и складывается.

Иногда на этничность человека и собственные расчеты влияют. Есть люди, которые сейчас стали украинцами, потому что Украина объявила независимость, хотя человек вырос в русско-украинской семье. Он оба языка знает. Ему что украинский, что русский язык - всё одно.

Такие ситуации - пограничные, демонстрируют сложное самосознание. Поэтому человек иногда выбирает. 

- За рубежом как к этногенетике относятся? Там есть исследовательские центры в этом направлении? 

- Там этнос вообще не является принципом, по которому классифицируют народы. Скажем, в Америке классификация идет по расам. У них немного другой подход. Скажем, все выходцы из Латинской Америки у них как Hispanic americans, то есть американцы испанского происхождения. А кто он там - испанец, боливиец - это уже не так важно. Потом идут Indian americans. А кто он - ирокез или к какому-то другому племени относится - это уже другой вопрос. 

А во Франции вообще запрещено спрашивать этническую принадлежность. 

- По вашему мнению, какие вопросы могут возникнуть при переписи у татар? 

- Сам термин татары долгое время до революции 1917 года, да даже в 1920-х годах обозначал практически все тюркоязычные народы. Азербайджанцы тоже были татарами.     

- Башкиры - тюркоязычные. Но их почему-то тогда татарами не называли. 

- Но у нас много было тюркоязычных народов. Хотя среди татар есть большие различия. Например, крымские татары - совсем другой народ, у них совсем другой язык. Сибирские татары имеют свою отличительную историю. Остальных татар мы относим к подгруппе татар, но мы же их от основных татар не отрываем. Скажем, мишари, тептяри, кряшены - все они идут при переписи как татары.

Материал KazanFirst.