«Википедия становится площадкой для столкновения национальных мировосприятий»

Круглый стол «Татары и Татарстан в Википедии. От создания и продвижения контента до энциклопедических войн». Часть 2.

УЧАСТНИКИ: 

Радик Салихов - директор Института истории им. Марджани, доктор исторических наук;
Айдар Ногманов - заведующий отделом историко-культурного наследия народов РТ Института истории им. Марджани;
Бахтияр Измайлов - старший научный сотрудник Института, кандидат исторических наук;
Сайрус Хамидуллин - научный сотрудник отдела историко-культурного наследия народов РТ Института истории им. Марджани;
Фархад Фаткуллин - участник движения Викимедиа из Татарстана;
Вячеслав Кириллин – казанский фотограф, краевед, участник движения Викимедиа из Татарстана;
Ильнур Габидуллин - участник движения Викимедиа из Татарстана;
Арслан Минвалеев - модератор, участник проекта «Миллиард.Татар».

«Татарская энциклопедия сейчас не способна помочь татарской Википедии»
Часть 1. «Во время переписи было необходимо вносить в Википедию информацию наших татарстанских историков»


«Идет конкретное отслеживание. Это явно структура работает»

Арслан Минвалеев: Продолжая тему авторов в Википедии, которые правят в том числе татарские статьи... 

Айдар Ногманов: Там есть своя технология внесения. Тем более, круг источников ограничен и выигрывает тот, у кого ресурс больше. У нас, к сожалению, из-за занятости другая ситуация - сотрудники работают над своими проектами, которые ставит руководство.  

Ильнур Габидуллин: Насколько я знаю, сейчас один из таких авторов заблокирован в русской Википедии. Он вносил в основном правки по одному «историку» из соседнего региона. Там есть раздел, который занимается оценкой источников, и если вы сможете доказать, что тот самый «историк» и его книги соответствуют действительности, то можно из Википедии брать и использовать источники. 


Фото: © Наргиза Амруллаева


Радик Салихов: Они ведь с таким подходом могут доказать, что, например, Уфимский уезд не существовал? Потому что это такая полемика. Даже российская наука еще разобралась в этом всем. Есть их точка зрения, и наша. Вот в этом я действительно вижу слабое место. 

А.М.: У каждого своя интерпретация. 

А.Н.: Плюс в том, что эта ситуация стимулировала то, что наш Институт истории сейчас занялся на серьезном уровне этой проблемой: пошли к источникам, к первооснове. 

Фархад Фаткуллин: Мы рады, что ваше знакомство с Википедией, пусть и с русской, прошло так. Надеемся, что в татарскую Википедию вы будете приходить чаще. 

А.Н.: Жаль, что именно такие ситуации заставляют нас работать. 

Сайрус Хамидуллин: Проблема заключается в том, что если источник, к примеру, - тот «историк», которого уже упоминал Ильнур, то он ведь тоже считается объективным. Проблема только в интерпретации. Люди нашли источники, что татары в XIX веке записывались башкирами - в сословия башкир. И ссылаются на это. Написано же, что башкиры, а не татары. А то, что в этом источнике сверху указаны сословия, а не национальность, этот момент они как-то затеняют. 

Ф.Ф.: Ильнур эфенде - очень опытный специалист по административным и техническим моментам, так что для него эта тема оказалась интересной. Он ходил в гости в русскую Википедию и участвовал в обсуждении поднятой вами темы со стороны татароязычных вики-волонтеров в русскоязычном сегменте. Так что у него есть опыт человека, который на вашей стороне выступал там из волонтеров, объяснял ситуацию. 

А.Н.: У нас уже был один семинар на эту тему, где мы говорили, что нужен такой арбитр, который объективно мог бы оценить такие вещи. 

Бахтияр Измайлов: Я как раз хотел остановиться на этом моменте. Проблема в том, что в любом случае и ученые Башкирии, и ученые Татарстана, и волонтеры работают в разных парадигмах, если это так можно назвать. 

Мы представляем всю историю татарского народа и становления его мировоззрения по своей системе координат. То же самое у Башкирии. Они уже выстроили себе целую теорию того, как происходило становление народа, как появилась современная нация. И надо сказать, что общая история практически переплетена, особенно когда мы говорим про Приуралье, юго-восток Татарстана и северо-запад Башкирии: там очень сложно выделить моменты, связанные с современными нациями. Мы в любом случае переносим наше мировоззрение на события прошлого. 

Соответственно, когда мы говорим о Википедии, это становится некой площадкой для столкновения этих национальных мировосприятий. Сайрус правильно сказал - важен источник. Возьмем, к примеру, шежере Фахретдинова: все понятно – и татарские ученые согласны, и башкирские. Все они от Юлдаша, его родственники и предки записаны. Но когда мы начинаем говорить о том, кем же он был по национальности – мы тут же начинаем наталкиваться на наш взгляд, и на взгляд башкирский. 

Они говорят, что он был башкиром, ведь есть перепись населения 1827 года, где написано, что он башкир. В советское время он тоже писал какие-то бумаги, где отмечал сословие  башкир. При этом, если посмотреть по трудам, то он создавал общетюркскую историю, занимался Волжской Булгарией. Род его происходил из Казанского уезда. Соответственно мы наталкиваемся на вопрос – а как делить? 

Самое интересное, что по логике вещей в татарской и башкирской Википедии абсолютно совпадают картины, поскольку татарская Википедия, как правило, с татарским восприятием, а башкирская – с башкирским. Но русская Википедия становится площадкой, где татары пытаются реализовывать свои проекты, а башкиры - свои. И то же самое по населенным пунктам. 

Русской Википедии в какой-то степени повезло, поскольку она является продуктом общеимперского пространства. Но здесь необходимо учесть нюансы всех народов и республик, которые проживают на территории страны. Их надо совместить, ужиться в российской Википедии. И мы сталкиваемся с тем, что там иногда происходит война. 

Интерпретация событий встречается разная. И как с этим работать? Вот и появляются странные статьи, когда надо и башкирскую версию учесть, и татарскую. И что думает простой человек, заглядывая в эту статью? Он решает, что в этом вопросе ничего не понятно. 

С.Х.: Он прочитает, что в XVIII веке они были татарами, а в XIX веке – башкирами. Потому что это сословия. 


Фото: © Наргиза Амруллаева


Еще обнаружился такой момент нечестной борьбы. Когда мы начали писать про населенные пункты Татарстана, статей как таковых еще не было. Годами эта тема была никому не нужна. И вот мы только-только написали, опубликовали и не проходит и 20-ти минут, как появляется башкирская правка с включением Асфандиярова и других. Причем иногда они полностью убирали наш текст и ставили тексты со ссылкой на своих ученых. Такие моменты постоянно происходили. Мы потом добавляли, исправляли.

А.Н.: Но, когда счет статей идет на десятки и сотни, мониторить это очень сложно. 

Р.С.: Мы видели, что по ряду населенных пунктов в Википедии не просто заголовков, даже материалов не было. Сайрус вносит материал по истории, опираясь на наши источники, на наши издания и через 15 минут эта версия выбрасывается. Идет конкретное отслеживание. Это явно структура работает. 

Ф.Ф.: Доказать это очень сложно. Потому что, на самом деле, если это один волонтер, которому это настолько близко к сердцу, то он будет биться, создавать новые учетные записи.

Поэтому наши коллеги из русскоязычного отдела будут очень рады, если появится больше волонтеров, которые пишут про Татарстан, историю татар и так далее. В этом случае те люди, которые читают русскоязычный раздел, будут получать более объективную и более богатую информацию. Осталось только научиться. Есть инструменты, которые снимают проблему мониторинга: благодаря им, вы видите в своем списке только те страницы, которые вам интересны. Плюс, вы видите, кто именно за последнее время внес в важные для вас страницы правки, и что это были за правки. Также есть возможность одним щелчком откатить изменения. 

В целом, «войны правок» никогда не закончатся. До тех пор, пока у нас не выстроится абсолютная вертикаль власти - от самого господа Бога. 


Фото: © Наргиза Амруллаева


А.М.: А пока демократия? 

Ф.Ф.: А пока демократия и она продолжится. И если вы хотите, чтобы в Википедии что-то было представлено, то придется обязательно познакомиться с ее механизмами. 

Б.И.: Фархад эфенди сказал правильную вещь. Понятно, что есть какое-то количество администраторов и модераторов, которые курируют русскую Википедию. И понятно, что ты пришел внес правки, и ты считаешь, что сделал благое дело. Но тебя не знают, у тебя аккаунт создан полгода назад, а ты начинаешь активно править статьи. Тебе необходимо некоторое время поработать на сайте, чтобы тебя приняли. 

А.М.: Надо наработать авторитет?

Б.И.: Да, все-таки представители этого сообщества провели там не один день в написании статей.

Ф.Ф.: От имени татароязычного сообщества: мы будем рады, если кто-нибудь из здесь присутствующих или тех, кто прочитает этот круглый стол, благодаря поддержке «Татмедиа» и «Миллиард.Татар», захотят активнее познакомиться с татароязычней Википедией и править в ней. Если вдруг найдете свободное время и захотите помогать мне или Ильнуру эфенди, заботиться и развивать ее с технической стороны – будем рады! А пройдя около 700 правок и полгода опыта, вы сможете пойти в администраторы татароязычного раздела. 

Мы и башкир приглашаем. Наши башкирские коллеги говорят о том, что они не против, но у них в своем разделе очень много дел. 

«Наши волонтеры написали намного больше статей в Википедию, чем написано в Татарской энциклопедии»

А.М.: Вячеслав, расскажите, а насколько Казань и Татарстан хорошо представлены в Википедии?

Вячеслав Кириллин: Ну, как тут расскажешь - тема довольно обширная. Я сам создаю статьи по краеведению, у меня их не так много: есть про исторические дома, министерства. 

А.М.: А много волонтеров, которые пишут про историю Казани? 

В.К.: Несколько лет назад был один человек, то ли из Москвы, то ли из Петербурга: он пробежался по городу, отснял, загрузил материал и понаделал статей о самых известных достопримечательностях от Кремля до Баумана. Некоторые из них уже были внесены в список исторического наследия, а в статье как было, так и осталось. 

А.М.: Особо не развивается, получается?

В.К.: Особо не развивается, да. 

А.М.: Все ушло в Facebook*? 

В.К.: Краеведы практически этим не занимаются. Они ведут свои… 


Фото: © Наргиза Амруллаева


А.М.: Краеведческие войны?  

В.К.: Нет-нет. Ведут свои паблики в Телеграме или Facebook*. Они не вступают в Википедию. Я с Яном Гордеевым общался, просил его что-нибудь загрузить, но не получилось.

А.М.: Отклика не нашли?

В.К.: Получается так, что они не хотят развивать свое, но и не хотят делиться ни с кем. 

Б.И.: Вячеслав очень скромно умалчивает, что он один из тех людей, которые за короткое время сделали больший вклад о нашем Институте, чем мы сами. Он загрузил в Википедию целый ряд биографий уважаемых ученых Института. 

В.К.: Кстати, их в итоге удалили. 

А.М.: А почему? 

В.К.: Посчитали, что это не важно. 

Б.И.: Но по крайней мере эта информация была внесена. Там Радик Римович присутствует и целый ряд ученых нашего Института появились там, благодаря Вячеславу. 

Второй момент, о котором я не задумывался, пока мы с Вячеславом не поговорили - это относительно лауреатов премии Тукая. Где полный список этих лауреатов-то? 

А.М.: За многие годы, кстати! 

Б.И.: В интернете их нет. 

В.К.: Список лауреатов науки и техники ведет Академия наук, а Тукаевскую премию не ведет никто! В Минкульте есть данные, но на сайте в открытом доступе – нет. 

А.М.: А это ведь важная информация. Каждый год журналисты пишут про Тукаевскую премию.  

Б.И.: Вячеслав этой работой занимался, составлял полный список лауреатов. Я ради интереса постарался найти их в Татарской энциклопедии, но полного списка нет. 

А.М.: Вы имеете в виду сайт «Татарики»?

Б.И.: Да, даже в печатном варианте нет. 

Ф.Ф.: У нас был специальный план, составленный в рамках деятельности таткомиссии по сотрудничеству с Институтом татарской энциклопедии. Было письмо с подписью Марата Ахметова и встреча была. Но в нынешних реалиях все немного «заглохло». 

А.Н.: Они вам помогают статьями? У них же в шеститомнике есть что-то. Это ведь адаптировать можно. 

Ф.Ф.: Они не способны помочь татарской Википедии своими статьями, пока они не переведут свою энциклопедию на свободную лицензию.
 
А.М.: А что это такое? 

Ф.Ф.: Что такое свободная лицензия? Для примера: Нурсултан Назарбаев свою казахстанскую энциклопедию указом перевел на свободную лицензию. То есть из нее можно брать что угодно, свободно размещать и никаких юридических претензий к вам не будет. После этого казахстанский сегмент дополнился очень уважаемыми материалами. С Татарской энциклопедией так сделать нельзя: сейчас приходится переписывать весь текст так, чтобы не было никаких намеков на заимствование. В противном случае суд вас обяжет выплачивать миллионные штрафы!

Это нормальная практика. Волонтеры Википедии написали уже более 400 тыс. статей. В «Татарике» их около 8 тыс. На сегодняшний день мы гордимся тем, что наши авторы и волонтеры написали о каждой примечательной личности намного  больше, чем написано в Татарской энциклопедии. Разные на это причины, но это факт. 

* соцсеть - принадлежит запрещенной в РФ организации.


Источник фото на анонсе: rf-smi.ru