«Сходство по генотипу с североамериканскими индейцами имеют тувинцы, алтайцы и якуты»
- А что представлял собой Уйгурский каганат в VIII, IX, X веках?
- В VIII-IX веках каганат – это объединение множества племен, которые говорили на уйгурском диалекте. Да, у них были основные девять родов, которые составили основу федерации, они были правителями, основной род – это Яглакар. Была большая проблема – за счет большого количества таких крупных родов у них постоянно шла междоусобица. Это, конечно, феномен тюркских государств, как они наследовали ханский престол: он наследуется следующим старшим в роду, не от отца к сыну, а от кагана к его братьям. И до сына первого кагана, например, этот престол мог не дойти. С учетом того, что у них рождалось по десять и больше детей, конкурентная борьба была очень жесткая, зачастую кровопролитная, и эти междоусобные стычки, войны всегда ослабляли и в тюркское время, и в уйгурское время.
Но чем прославились уйгуры в этот период? Тем, что стали развивать образованность в массах. Очень многие люди умели читать, писать на орхоно-енисейском алфавите, то есть письменность в это время развивается очень широко, становится уйгурскими письменами, которые уже начинали принимать облик уйгурского алфавита, развившегося в XII-XIII веках. Они уже появлялись по всей монгольской степи.
- Какая у них в то время была религия?
- Уйгуры, так же как тюрки, изначально исповедовали тенгрианство. Потом часть уйгуров приняла буддизм.
- Тенгрианство все-таки было религией? Некоторые считают, что это некий конструкт.
- Тенгрианство – это верование. Это не религия даже, а верование как философский момент. Часть уйгуров, как я уже сказал, приняла буддизм, а правящая верхушка приняла манихейство.
- Христианство?
- Манихейство – это христианство несторианского толка, связанное с поклонением луне, солнцу, и это отвернуло от аристократии большую часть простого народа. В конце VIII века, где-то в 770-м или 780-м годах, произошло антиманихейское восстание, сменилась власть, и именно с этим периодом связывают заброшенность некоторых уйгурских крепостей и городищ. В частности, тот же Пор-Бажын, в исследовании которого я принимал участие, - это дворцовая крепость, выстроенная очень удаленно, уединенно. Возможно, он планировался как какой-то особо охраняемый манихейский храм. После строительства много лет им никто не пользовался. Мы находили следы ремонта, подмазки, и трещины заделывались, но не было следов обитания человека. После этого его просто оставляют и уходят. Специалисты-естественники, которые продолжали проводить исследования в этом направлении – геоморфологи, почвоведы, – высчитали, что Пор-Бажын был построен в 777 году, примерно через десять лет его оставили, окончательно ушли оттуда.
Это как раз совпадает с периодом антиманихейского восстания, после этого уже в начале IX века Уйгурское государство начинает слабеть. Все местные племена, которые были ими покорены, начинают восстания, в том числе на территории Тувы, местные племена – чики, азы, тубо – объединяются с енисейскими кыргызами, чтобы выдворить уйгуров со своей территории. Двадцать лет войны, и в 840 году столица Уйгурского каганата была захвачена. Но считается, что большую часть уйгуров изгнали, а не уничтожили. Те простые люди из уйгуров, которые не стремились воевать, скорее всего, остались, поэтому в Туве есть род Ондар, который ведет свое происхождение от уйгуров. Ондар – это как титул.
- Десятник?
- Да. Ондарами называли людей, возглавлявших небольшую группу войск, как командир взвода. И это название рода сохранилось в Туве, и считается, что ондары из Южной Тувы – это потомки уйгуров. Также в Туве остался род кыргыз, считается, что это остатки кыргызских племен, енисейских кыргызов, которые занимали территорию Тувы уже после уйгуров до XI века, и потом ушли обратно в енисейскую котловину. Достаточно большой процент южных тувинцев имеет родственников в Монголии, это уже те родственные связи, которые возникли в период Монгольской империи.
Поэтому я просто уверен, что если исследовать генотип любого современного тувинца, у него найдутся там все перечисленные народы – монголы, уйгуры, кыргызы, собственно тюркские элементы. Китайские элементы, потому что китайский период в Туве тоже был. Как и сакский, скифский, гуннский.
- Геном тувинцев еще не исследовали?
- Когда новосибирские генетики проводили в свое время исследование по ДНК, они доказали, что наибольший процент сходства с североамериканскими индейцами имеют по генотипу тувинцы, алтайцы и якуты. Очень большое сходство генотипа. То есть люди шли отсюда, из Центральной Азии, в Америку.
- Даже башкиры говорят, что они имеют что-то общее с индейцами.
- Да, в Америку уходили племена, но это было задолго до скифов, скорее всего, по Берингову проливу, который тогда был перешейком. Но эти исследования еще продолжаются и они должны развиваться дальше. Это такая глобальная история всего человечества.
«Кочевые империи начинали приходить к городской культуре»
- Директор Института археологии им. А.Х. Халикова Айрат Ситдиков в интервью «Миллиард.татар» сказал, что кочевнической цивилизации была присуща городская культура. Вы с таким мнением согласны? Возможен ли вообще такой симбиоз?
- Да, городская культура обязательно появляется у кочевников при возникновении государства. То есть государство как явление не может обойтись без городов. То же самое Хуннское государство, несмотря на то, что его основатель шаньюй Модэ искоренял стремление к роскоши у своих воинов, чтобы это была ударная армия, спокойно передвигавшаяся на сотни километров за день, - и оно не смогло избежать этого. Любое государство подразумевает, что у него должна быть столица, центр, пусть даже кочующий. Столица подразумевает, что это должно быть охраняемое место, и таким образом появляется город. В Монгольской империи уже играли роль масштабы. Несмотря на то, что Чингисхан также старался захватить весь мир, народ, сами монголы тоже устраивали, создавали города как оплот, как экономическую единицу, позволявшую получать дополнительные продукты.
Поэтому кочевые государства, кочевые общества, кочевые империи с момента возникновения их как государственности сразу начинали приходить к городской культуре. Но при этом феномен этих государств состоял в том, что кочевая составляющая у них оставалась, то есть они не оседали. Основная часть населения все равно сохраняла прежний уклад – кочевое скотоводство, разведение овец, лошадей как основного средства и передвижения, и торговли, ну и сохранение традиций: хоть ты и пастух, если надо, ты сядешь в седло, возьмешь свой лук, саблю и поедешь воевать туда, куда скажет правитель. Воинская обязанность всех мужчин сохранялась, потому что и в городах, которые возникали, тоже зачастую оседали сами кочевники. Но основным населением городов все-таки оказывались ремесленники из оседлых народов, которые уже были приучены к земледелию, то есть знали его. Это были бывшие пленные или те, кто сам переехал в это государство.
- «Приглашенные специалисты»?
- Да. То же касается строительства городов. Их строили не сами кочевники, они приглашали специалистов, в первую очередь китайских. И именно китайцы выстраивали им ровные прямоугольники. Где-то, конечно, ошибались, потому что у них не было точных инструментов, но ориентировались по солнцу, согласно рельефу местности. Прямолинейность – это один из признаков того, что этот город, эту крепость выстроило именно государство. То есть не какое-то племя с кем-то объединилось и сделало себе городок на мысу, насыпали валы, как удобно - по кругу, по овалам или сложной конфигурации, – а именно государство приказало выстроить город здесь, именно такого размера. Это признак государственности в первую очередь.
- Орхон был столицей Монгольской империи, Уйгурского каганата, Тюркского каганата. Как он стал столичным регионом для нескольких государств?
- Исключительно благодаря своим природно-климатическим особенностям. Это плодородная долина, потому что Орхон, Селенга, вот эти территории – это один из немногих участков Центральной Монголии, где есть плодородные долины с широкими пастбищами, при этом рядом расположены естественные возвышенности, которые прикрывают их с севера и с юга. Это очень обширная долина, которая позволяет спокойно разместить города, в отдалении поставить пограничные охранные города-крепости и не беспокоиться, что какая-нибудь крупная армия придет внезапно. И одновременно не беспокоиться, что произойдет восстание в ближайшем городе, которое успеет захватить столицу. Если где-то произошло восстание, другой город, другой гарнизон выйдет навстречу, перехватит.
Выстраивать систему связи, охраны от внешних и внутренних врагов на такой территории было удобнее всего. И неудивительно, что издревле эта долина считалась самой удобной для центра государства. Одновременно разместить там большую армию для похода, при этом не уничтожив экосистему, - это тоже позволяло собраться и выдвинуться туда, куда надо, хоть на север, хоть на юг.
«Отюкен – священное место»
- В Турции была популярная теория об Эргенеконе – прапрародине древних тюрков. С ней даже связывали какую-то тайную организацию…
- Я, честно говоря, не слышал об этом. Может быть, просто не попадались такие публикации. У нас именно с тюркским временем связано основное понятие – это Отюкен. Это священная гора и степь перед ней, отюкенская степь.
- Какое-то «место силы»?
- Да, Священный Отюкен – одна из гор в этой долине Орхона, Селенги. Но сказать на сто процентов, что это та или иная гора, сложно, потому что многие претендуют на это звание. Некоторые пытаются обосновать, что Алтайские горы – это и есть Отюкен, откуда пошли наши предки, тюрки. В Туве энтузиасты тоже стараются найти гору: считают, что есть горы, которые являются прародиной тюрков. То же самое происходит и в Монголии.
Но сложно обосновать, сложно доказать. Это то же самое, что с могилой Чингисхана. Почти каждый народ в Саяно-Алтайском регионе Монголии и даже в Китае уверен, что на их территории и захоронен Чингисхан, и у каждого из народов есть род, которому поручено охранять его могилу, они от отца к сыну передают тайну ее местонахождения, чтобы не давать возможности разворачивать там какую-то работу, связанную с раскапыванием земли. И в Туве, и на Алтае, и в Монголии есть люди, которые говорят, что их род является носителем этой информации.
Доказать или опровергнуть все это мы не можем, поэтому я отношусь к этому нейтрально. Если люди в это верят, пускай продолжают верить. Может быть, через какое-то время они найдут более весомые доказательства.
- Вообще у тюрков много таких сакральных мест?
- По крайней мере, Отюкен – священное место. Сакральный характер носит река Кем, которую многие связывают с Енисеем, кто-то с Селенгой.
- Это мифические объекты. А есть конкретные – именно эта гора, река, долина, роща?
- На самом деле, много. Если брать именно по современной части, в Туве у каждого рода есть свое священное место. У моего рода тоже есть такое, куда мы стараемся каждый год приезжать, устраивать моления, ухаживать за ним. Это небольшая горка, ручеек, небольшая долина – наше родовое место. Каждый год вся эта территория становится лучше, ручей становится больше, с каждым годом нас больше приезжает на эту территорию. Это нас радует.
- В советское время с этим боролись или закрывали глаза?
- Это не приветствовалось. С некоторыми явлениями боролись, например с шаманами.
«В 2010 году больше 90% тувинцев знали и постоянно использовали свой родной язык»
- Сажали, расстреливали?
- Сажали. В послевоенный период было уже легче, отношение упрощалось, но вот в период, когда Тува входила в состав СССР (1944 год, - прим. ред.) и перенимала коммунистическую идеологию, борьба шла жесткая. А уже в 60-70-е в этом направлении проводились исследования, старались сохранять, распространять информацию. В некоторых районах Тувы уже встречали Новый год по лунному календарю (праздник Шагаа) и проводили какие-то обряды, уже не боясь, достаточно открыто. Это позволило, самое главное, сохранить основы культуры, чтобы не из книг все это вытаскивать и искусственно взращивать, а от людей, которые получили знания от своих предков, то есть передавать знания от старшего поколения следующему. Так же и со сказителями: в какой-то момент в середине XX века сказительство вообще практически исчезло.
- Сказители – это своего рода сэсэны, акыны?
- Да. В основном это были мужчины. Они сохраняли и передавали героический эпос, народные песни. И уже с 70-х годов начались слеты сказителей, начали это возрождать. Но современная молодежь мало этим интересуется, и эти слеты уходят в небытие, осталось очень мало даже пожилых сказителей. Но работа в этом отношении филологами-фольклористами продолжается, хоть и не так активно. К сожалению, эта часть гуманитарной науки в Туве постепенно угасает.
- Национальный язык в Туве поддерживается?
- Язык поддерживается. На самом деле, за язык я не беспокоюсь, потому что даже в 2010 году, когда проводилась перепись населения, больше 90% тувинцев знали и постоянно использовали свой родной язык.
- Даже те, кто живет в городах?
- Да.
- А за пределами Тувы?
- И за пределами тоже стараются общаться по-тувински.
- Вы дома на тувинском общаетесь?
- Со старшими родственниками общаюсь по-тувински. Моя супруга выросла в русскоязычном районе, хотя и в тувинской семье, но там привыкли больше общаться на русском, и, к сожалению, в нашей малой семье основным языком стал русский. Хотя жена знает тувинский язык, может на нем говорить. Сейчас стараемся, чтобы младшая дочка знала тувинский, пытаемся подсказывать, говорить с ней по-тувински. Меня радует, что здесь она начала быстро схватывать татарский язык, потому что языки схожие. Дочка уже быстрее нас может говорить некоторые татарские слова, строить предложения.
- Вы сами понимаете татарский?
- В целом понимаю. Если мне, не торопясь, что-то сказать по-татарски, я пойму. Но деталей не смогу понять.
«У меня много знакомых с фамилией Тулуш в Молдавии и Болгарии»
- Согласны ли вы с мнением, что тюрки – это все-таки чисто лингвистическое образование, некий конгломерат народов, не имеющих общего происхождения, которые взяли за основу общения тюркские языки?
- Нет, генетический корень, конечно, есть, потому что тюрки возникли не на пустом месте. Тюрки – это, в первую очередь, названные по основному роду, который возглавил это государство. Ашина – тюрки, их предками были и гунно-сарматские племена, которые обитали на этой территории. Основная масса была вытеснена племенами сяньби, потом уже жужанями, но все эти племена, народы все равно антропологически одного типа. И сказать, что это просто разные племена, которые объединились в одну группу, тоже нельзя, они были родственны друг другу.
Почему они регулярно воевали с Китаем? Потому что с китайцами у них возникали сильные отличия. Но именно с центральными китайцами, потому что северный Китай, северные территории все равно были населены полукочевыми народами, которые перешли к оседлости, то есть это как бы буферные между кочевниками и китайцами-ханьцами. На этих территориях происходило очень большое смешение между китайцами и кочевниками. Тюрки, конечно, родственники между собой, потому что на такой большой территории неродственные племена обычно становились врагами.
- Разве гагаузы, которые живут в Молдавии, имеют каких-то общих предков с теми же тувинцами?
- У меня много знакомых в Молдавии, Болгарии, которых я нашел через интернет, с фамилией Тулуш. Они сами не знают, откуда у них эта фамилия. Есть предположение, что имя пришло в ходе монгольских завоеваний. Урянхайцы из рода Тулушей дошли до Восточной Европы, и кто-то в тех местах осел. Ну и всегда хрестоматийно вспоминаю, что в произведении «Отверженные» есть мадам Тулуш.
Так что не буду исключать, что кто-то из моих предков дошел до Центральной Европы. Может быть, в будущем обширные генетические исследования покажут, что тувинцы, алтайские племена, бурятские племена в составе этой огромной армии доходили до самой Европы и оставили там потомков. У меня, возможно, есть дальние-дальние родственники среди французов, болгар, молдаван, немцев. Все возможно.
- Почему на территории Сибири, Дальнего Востока были такие большие мощные государства, но мы о них так мало знаем?
- Исследования, более масштабные, планомерные, начались только в середине XX века, и сейчас, я считаю, мы как раз подходим к такому периоду, когда накопился достаточно объемный археологический материал, который историки могут уже дальше перерабатывать в исторические труды, монографии. Пока мы выдаем исходный материал – это наши монографии по результатам разведок, раскопок, а уже историки должны более глубоко обобщить, соотнести это с письменными источниками, с теми же самыми китайскими летописями, с более качественными переводами.
Сейчас, работая с китайскими летописями, я, например, основываюсь на переводах Иакинфа Бичурина, сделанных в конце XIX – начале XX века. Материалы потом перерабатывались в середине XX века, но тоже – перевод с перевода, с дополнением из другого языка. Сейчас, когда Китай ведет более открытую политику в плане науки, мы надеемся, что современные китаисты сделают более качественные переводы летописей с пониманием, что этот вот кусок – он переработан, отмечая, комментируя это. Это позволит нам глубже понимать материал, с которым мы работаем. Но это работа для историков-востоковедов. У нас, археологов, задача – найти материалы для размышления.
«Древние уйгуры - не предки современных уйгуров»
- Все-таки кто наследники Тюркского и Уйгурского каганатов?
- Я бы не стал говорить, что тот или иной народ является прямым потомком, потому что потомки тюрков – это большинство тюркоязычных народов Евразии. Они переняли язык, многие культурные явления. Те же самые наборные пояса тюрков у современных тюркоязычных народов превратились в пояс с подвешенными предметами – кресало, нож – и это сохраняется. Как и основа языка у большинства народов. Я, например, спокойно могу поговорить с алтайцем. Не раз замечал в интернете публикации о том, что есть какие-то энтузиасты в Турции, которые латиницей описывают возможный диалог алтайца с турком, тувинца с турком, и они могут спокойно друг друга понять, если общаются не торопясь, простыми словами.
Поэтому говорить, что именно турки, именно тувинцы, именно алтайцы являются основными потомками тех или иных племен – тюрков, уйгуров, кыргызов, – это не совсем правильно. Те же самые енисейские кыргызы не являются прямыми предками современных киргизов. Но они внесли какую-то часть в формирование их генотипа. Те же самые древние уйгуры не являются предками современных уйгуров, они внесли в них довольно большую часть – свое наименование, но при этом у них тоже большой процент влияния тибетских, китайских народов. Впрочем, и сам Китай не однородный.
Просто возникает вопрос: насколько сохранилось наследие того времени в традициях, обычаях, в письме и прочем. Те же самые тибетцы могут заявлять, что они наследники древних тибетских царств, которые неоднократно воевали с Китаем и иногда даже побеждали в силу именно закрытости своей территории. При этом у них тоже большой процент индо-арабского вливания, потому что они были на стыке очень многих путей. Поэтому на вопрос «Кто прямой потомок?» я никогда не отвечу.
- Не спрашиваю, кто наследники Золотой Орды, татары и казахи уже передрались по этому поводу в интернете.
- Да, поэтому заявлять, что тот или иной народ и есть прямой потомок, - это уже политика. Так что мы потомки многих народов. И я никогда не смогу выделить, что мои основные предки – это тюрки, уйгуры или даже скифские племена. У меня тюркский тип лица, усы, борода у меня отрастают и рыжеют, хотя я брюнет. У меня, в сравнении с другими, светлая кожа, я значительно выше среднего тувинца, как и многие в моем роду. Но я считаю себя тувинцем, потомком многих народов, которые жили на территории Тувы столетиями. В первую очередь, я горжусь тем, что я тувинец, что отношусь к тюркской языковой семье.
