«Ногайская орда – важнейший политический и торговый партнер»
- А как выстраивались отношения с другими татарскими ханствами?
- Наиболее важные отношения были с Ногайской ордой. Со времен Едигея у Шибанидов были с ними постоянные военные союзы. Очень часто Ибрахима, Мамука называют ногайскими царями. Ногайские беки (князья) во внешней политике того времени не рассматривались как равноправные партнеры (цари). И ногайским бекам очень часто приходилось возводить на престол неких правителей, и почти всегда они были из числа Шибанидов – тех, кто управлял Тюменским ханством.
Это позволяло Тюменским ханам при необходимости получать поддержку многочисленной ногайской конницы. Именно это привело к тому, что в январе 1481 года хан Ибрахим совместно с ногайскими князьями напали на ставку хана Ахмада после его поражения на реке Угре.
Ногайские мурзы с Ибрахимом окончательно разгромили Ахмада, судя по всему, там он был и убит лично ханом Ибрахимом Тюменским.
Здесь Ногайская орда – важнейший политический и торговый партнер. С ней мы будем прослеживать отношения с самых первых десятилетий XV века до первого десятилетия XVII века. История с ногаями – это две века политических взаимоотношений Тюменской государственности. Без них Тюменскую государственность представить себе очень тяжело.
С Большой Ордой случай локальный – 1481 года. С Астраханью есть известные примеры совместных ногайских и тюменских военных походов на Астрахань (это 1480-е годы). Прямых отношений с Астраханью, кроме этого похода, не было.
С Крымом отношения, несомненно, были. Но Крым был настолько удален, что эти отношения фиксируются в качестве одного какого-то казуса раз в четверть века. Например, один из сыновей хана Кучума в конце XVI века оказался в Крыму. Мы понимаем, что это никакие не взаимоотношения, а казусы, которые приводили потомков Шибана внезапно куда-то в Крым, но о политике здесь нельзя говорить.
«С Казахскими ханством отношения были очень напряженными»
Куда сложней складывались отношения с Казахским ханством. Это очень сложный момент истории, который сейчас пока малоизучен. Военные поражения первого тюменского хана Абулхаира привели к тому, что будущие лидеры казахов Джанибек и Гирей отделились от Абулхаира с казахскими племенами и образовали Казахское ханство. Причем Казахское ханство изначально было очень маленьким по территории, и львиная доля Казахстана находилась под контролем именно потомков Шибана. И лишь в 1570-е годы при активном влиянии хана Хак-Назара Шибаниды начинают терять контроль над казахскими степями, и постепенно формируется та территория Казахского государства, которое мы видим сейчас. С Казахскими ханством отношения были очень напряженными, как правило, на уровне военных конфликтов.
Источник: zen.yandex.ru/i5db80c6aa660d700ac95decf
Другая сторона взаимоотношений – Бухарское, Хивинское ханства, но они Шибанидские. Здесь взаимоотношения были на уровне совместной торговли. Бухара, Хива были заинтересованы в сибирской пушнине. Эти города оказали очень большое влияние на исламизацию Западной Сибири. Почти все деятели исламских миссий, которых мы видим в Западной Сибири в XV и XVI веках, были представителями суфийских тарикатов, таких как Накшибандия. И все они были связаны со среднеазиатскими городами.
- Таким образом ислам начал проникать и распространяться по региону в XV веке?
- Здесь немножко сложнее. Первая волна исламизации пришла с Поволжья при хане Узбеке: в первой половине XIV века ислам приняла местная аристократия. Но, по всей видимости, за пределы круга аристократии ислам не ушел. Но когда стали пытаться распространять ислам за пределы аристократической прослойки (вторая волна исламизации, XV-XVI века), основную роль уже играло не Поволжье, а Средняя Азия.
«У нас тоже пытаются отпраздновать 620 лет принятия ислама»
- А до ислама какую религию исповедовали – местные языческие верования, шаманизм, тенгрианство?
- Тут тоже все очень сложно. Если мы говорим о местных племенах – манси, венгры, – то это однозначно местные варианты язычества. А дальше на протяжении XIII-XIV веков фиксируются проповедники христианства (православные и католические), буддизма, несторианства. В XIII-XIV веках религиозный выбор в Западной Сибири был колоссально богатым.
Понятно, что и тенгрианство сохранялось у всех тюркских, монгольских племен. Затем по причине того, что аристократия стала мусульманской, ислам стал выходить на первое место. Но это не было каким-то одномоментным процессом.
Мы видим, как он постепенно шел с южных территорий к северу, к Чинги-Туре, до Искера. Это был очень долгий путь в три столетия. И праздновать какой-то юбилей в Западной Сибири в принципе невозможно.
Источник: zen.yandex.ru/i5db80c6aa660d700ac95decf
- Как и у нас в Татарстане в будущем году будут отмечать 1100-летие принятия ислама Волжской Булгарией.
- У нас тоже пытаются отпраздновать 620 лет и привязать к событиям 1399 года. Альфрид Бустанов очень активно в свое время критиковал эту точку зрения, говоря: все, что мы знаем о миссии 1399 года, – это источники XVII века, которые собрали массу самых разных устных легенд, а потом попытались привязать их к какой-то конкретной дате. Если мы начинаем эту легенду разбирать, то в ней находим лица, которые жили в X, XII, XVI веках.
Таким образом, в эту легенду просто собрали все столетия исламизации Западной Сибири и привязали к дате – к 1399 году. Праздновать от нее юбилей ни в коем случае нельзя. Да, хорошая, красивая легенда, но не историческая.
«Была попытка построить этнос шибанов – она провалилась»
- Каким по этническому составу было население Сибирского (и Тюменского) ханства?
- Считаю, что нельзя говорить об этническом. У нас нет этнической картины, есть картина племенная. Есть конкретный племенной состав ханства при Абулхаире, Ибрахиме, Кучуме. Использовали ли они общие наименования? Например, Вадим Винцерович Трепавлов абсолютно правильно обосновывает, что до конца XV – начала XVI века, по всей видимости, можно было бы говорить о складывании т.н. шибанов – все, кто подчинялись ханам Шибанидов.
- Получается, это были тюркоязычные племена?
- Да, это тюркоязычные племена. И все эти племена в обобщающем виде назывались шибаны. И если бы не процессы начала XVI века, когда местные ханы покидают Западную Сибирь, мы бы, наверное, увидели процесс формирования единого народа шибанов. Но мы этого процесса не видим, происходит дезинтеграции.
Источник: zen.yandex.ru/i5db80c6aa660d700ac95decf
И здесь говорить об этнической истории нельзя. Мы должны говорить о племенных структурах, о довольно сложных этносоциальных структурах. Гаяз Самигуллов совершенно правильно говорит, что когда мы к некоторым из местных племен применяем название «татары», мы должны понимать, что они были татарскими не потому что они этнически татары, а потому что это была социальная группа. Когда к некоторым племенам пытаются привязать название «башкиры», это не этнические башкиры, а социальная группа. Точно так же, когда мы говорим об остяках – это ясачное население.
Была попытка построить этнос шибанов – она провалилась. У Г.Ф.Миллера есть интересные документы. Некоторые люди в своих письмах к воеводам говорят: «башкирец же да татарин». Он кто – татарин или башкир?
Для XVI – начала XVII века говорить об этнических процессах нельзя. Мы можем рассуждать об этносоциальных. В рамках этих племенных групп мы однозначно видим предков сибирских татар, зауральских башкир. Это те племена, на основе которых затем постепенно на протяжении XVII-XIX веков будут формироваться этнические группы.
Не надо передергивать этническую ситуацию и пытаться доказать, что мы здесь самые древние. У большинства манси, хантов, самодийцев, татар, башкир есть какие-то племенные структуры, которые были здесь их предками. Но нельзя пытаться поссорить людей на основе того, что мы здесь самая древняя нация, и мы здесь самые исконные.
У нас был спор с коллегой из Казани, которая активно пыталась доказать, что ичкинские татары – автохтонная группа татар на территории Курганской области, проживают здесь со времен палеолита, и охотники на мамонтов Западной Сибири были уже ичкинскими татарами. Нельзя о столь древних процессах передергивать картину и заявлять, что мы здесь самые древние, тем самым создав основу для сепаратизма либо для очень сложного процесса, который очень часто приводит к межэтническим разногласиям.
- Это ж так приятно быть представителем древнего народа или династии.
- Гордитесь тем, что в состав сибирских татар вошли племена, которые зафиксированы здесь в XV веке. Но они вошли и в состав башкир, проблем никаких нет.
«Все ханы Тюменского ханства проводили столь агрессивную внешнюю политику»
- Денис Николаевич, на чем строилась экономика Сибирского ханства? За счет чего оно существовало?
- Два главных источника – участие в международной торговле (в первую очередь, пушнина была важнейшим товаром, который определял львиную долю того, что могла дать Западная Сибирь) и добыча от военных походов. Поэтому все ханы Тюменского ханства проводили столь агрессивную внешнюю политику. Без военной добычи удержать под властью все местные племена было просто нереально.
Конечно, в Чинги-Туре и Искере были мощные ремесленные мастерские. Но мне кажется, они в лучшем случае обеспечивали самого хана, ближайший слой аристократии и ханскую дружину.
Были различные народные промыслы, которые обеспечивали местное население продуктами и изделиями ремесла, которые нужны были для банальной адаптации к условиям Западной Сибири: одежда, утварь, но все это местные промыслы, которые за пределы территории просто не выходили.
Источник: wikipedia.org
Что касается продуктов, до середины XVI века значительную долю составляло именно скотоводство. Земледелие, кроме района Искера, мы нигде не фиксируем. Основное – скотоводство и охота. По всей видимости, земледелие не играло особой роли в силу специфики климата. Скотоводство было основой хозяйства, оно было либо полукочевым, либо кочевым, что подразумевало необходимость в больших по протяженности территориях, которые должны были обеспечить пастбища.
- Имела ли место добыча руды?
- Не думаю. Несомненно, мы видим элементы ювелирного дела. Но в основном это были мастера из Средней Азии, по всей видимости, они привозили руду с собой. Мы видим добычу железа, но только в тех объемах, которые были необходимы для обеспечения войска предметами вооружений, не более того. То есть это не большие промыслы, не глобальная добыча руды, это добыча только для обеспечения ханской ставки и ее окружения.
«К 1585 году вся территория ханства вернулась под контроль хана Кучума»
- Как произошел закат Сибирского ханства? Складывается впечатление, что государство довольно быстро прекратило свое существование.
- Ничего подобного. Когда вы, журналисты, говорите о быстром падении, вы на что опираетесь? На поход Ермака?
- В том числе.
- Поход Ермака не является датой окончания Сибирского, Тюменского ханства. Во время похода Ермака хан Кучум, несомненно, потерял контроль над Чинги-Турой, Искером, речными долинами, которые связывали эти города.
Но территория Тюменского ханства – это не только территория Юго-Западной Сибири, но и прилегающие к ней районы Прииртышья, Притоболья, Казахстана. Все эти территории остались под управлением хана Кучума. И до своей смерти он признавался ханом, даже московские власти его так называли.
Соответственно, пока есть хан, есть территория ханства, соседние государства его таковым признают, говорить, что ханство исчезло, некорректно. Хан Кучум скончался (или был убит, вопрос спорный) не ранее 1599-1600 года. До этих лет мы должны историю ханства продлевать. И поход Ермака – один момент в истории ханства, который ни к какому краху не привел, потому что в конечном итоге Ермак был убит, вся его дружина была вынуждена покинуть территорию Западной Сибири. По сути, к 1585 году вся территория ханства вернулась под контроль хана Кучума.
Въезд плененного Кучумова семейства в Москву. 1599. Худ. Н.Н. Каразин. Источник: wikipedia.org
«Тюменское ханство сопротивлялось русской власти 90 лет»
- В итоге когда исчезло ханство и его остатки?
- Гораздо большую роль играют воеводы Сукин и Мясной, которые в 1586 году на месте Чинги-Туры построили русскую Тюмень, а в 1587 году построили недалеко от Искера русский город Тобольск. И именно эти два русские воеводы, отражая официальную политику Русского государства, заложили основу для присоединения Юго-Западной Сибири в состав Российского государства. И это присоединение было колоссально тяжелым.
К 1600 году, после гибели хана Кучума, южные границы Русского государства в Сибири доходили только до Исети. Почти все исетские племена в 1600-1601 годах писали шертные грамоты о том, что они теперь переходят в подданство русского царя.
Южнее Исети, тем более в Тоболо-Ишимские степи, в степи Иртыша, русские воеводы не рисковали спускаться. Даже после того, как хан Кучум погиб, здесь оставался его сын и наследник хан Али (его признавали ханом не только местные представители, но и Москва). Хан Али попал в русский плен в 1607 году. С этого времени Москва стала по сути говорить: «Поскольку сибирский хан оказался в московском плену, то признавать отдельное ханство в Западной Сибири нет необходимости».
Но наличие ханской власти не зависит от признания ее внешними государями. Она зависит от признания местными племенами и местной аристократии. В этом отношении еще правнук Кучума Кучук – участник и лидер крупнейшего Западно-Сибирского восстания 1660-х годов именовал себя ханом, и местные племена его таковым признавали.
И даже на русской карте территорию Притоболья с притоками не рисовали территорией Русского государства, а обозначали как Кучуковы земли. Даже в 1660-е годы говорить об исчезновении ханства ни в коем случае нельзя.
Видимо, окончательно последние остатки этого ханства исчезли в 1670-е годы. Последние представители правящей династии уходят в Среднюю Азию, окончательно утрачивают связи с Западной Сибирью. И про 1670-е годы, без конкретной даты, мы можем говорить как десятилетие, когда Тюменская государственность Шибанидов окончательно исчезла. Таким образом, крах Тюменского ханства – это не 1582 год, это даже не год смерти Кучума, это процесс, растянувшийся на 90 лет, когда потомки хана Кучума продолжали оказывать влияние на местную политику при поддержке местных племен, ногаев, калмыков, когда они продолжали удерживать под своей властью часть территории Западной Сибири.
Карта города Тюмень с окрестностями конца XVII века из «Чертёжной книги Сибири, составленной тобольским сыном боярским Семёном Ремезовым в 1701 г.». Источник: wikipedia.org
Тюменское ханство, наоборот, достаточно уникальное. Сколько лет Казанское ханство оказывало сопротивление Москве? Мы знаем про казанские восстания 1550-х годов. Астрахань, Большая Орда сдались практически сразу же. А Тюменское ханство сопротивлялось русской власти 90 лет.
Здесь надо говорить о постепенной утрате авторитета, территории, потомки хана Кучума больше находились под влиянием калмыков, в т.ч. стали перенимать калмыцкие имена и культуру. Но в целом продолжали оставаться потомками хана Кучума, представителями законной династии Шибанидов, которая имела здесь свои истоки с 1242 года до 1670-х годов.
До 1670-х годов у нас есть этап Тюменского ханства, и есть этап постепенного краха местной государственности, который растянулся на девять десятилетий.
«Логичней поставить памятники и Ермаку, и Сукину и Мясному, и Кучуму»
- Получается, значение похода атамана Ермака раздуто в российской историографии?
- Поход Ермака – одна из дат, важных для истории России. До похода Ермака Москва неплохо контролировала большую часть тундровой и таежной зоны Западной Сибири. Но в лесостепной зоне у русской власти никаких основ не было. И поход Ермака заложил первые основы для проникновения московской власти на юг Западной Сибири.
Это колоссально важная дата в истории Западной Сибири, Сибирской государственности, Московской государственности. Но это просто одна из дат.
Она бы не сыграла никакой роли, если бы не воеводы Сукин и Мясной, если бы не официальная организация их похода 1586 года, если бы они официально не начали строить русские города и крепости. И походы Сукина и Мясного имеют столь же колоссальное значение, если не большее, потому что заложили основы для конкретных политических процессов.
В. И. Суриков. «Покорение Сибири Ермаком Тимофеевичем» Источник: wikipedia.org
- Значит, логичней ставить памятники не Ермаку Тимофеевичу, из-за которого переломано столько копий, а воеводам Сукину и Мясному?
- Логичней поставить памятники и Ермаку, и Сукину и Мясному, и Кучуму, отразив все эти четыре личности как важнейшие в истории Западной Сибири конца XVI века. Тогда бы мы отразили интересы всех, кто сейчас участвует в этом споре, который вышел за пределы науки и стал чисто идеологическим.
- Денис Николаевич, последний вопрос. Вы живете и работаете в Кургане. Курганская область – это все-таки Урал или Сибирь?
- Юг Западной Сибири. Когда в 1943 году была образована Курганская область, к ней стали искать какое-то географическое обоснование и стали называть Южным Зауральем.
Я считаю, что понятие «Зауралье» не очень-то корректное, потому что для нас, живущих здесь, кажется, что за Уралом находитесь вы, живущие в Казани. Мы же вас не называем Поволжским Зауральем.
Говоря «Приуралье» и «Зауралье», мы говорим о европоцентричной, московскоцентричной точке зрения. Западно-Сибирская равнина доходит до границ Казахстана, включает в себя часть Челябинской области, Тюменскую и Курганскую области. С моей точки зрения, мы – юг Западной Сибири – это конкретное географическое наименование. Это вполне адекватно отражает географию, топографию и климат. А все остальное – идеология и политическая география.
