«Татары и башкиры привыкли консервировать свою культуру в деревнях»

«Мы замечаем, что востребованность синхронного перевода увеличилась в разы»

- В начале интервью вы сказали, что главная проблема и татарского, и башкирского театров в том, что вымывается их зрительская база…

- Нет, вымывается не зритель, а языковой компонент. Мы замечаем, что за последние годы в разы увеличилась востребованность синхронного перевода. Мы, конечно, по этическим соображениям не можем спросить у пришедшего на спектакль, кто он по национальности, но это могут быть и наши соплеменники, утратившие язык. Да, пока они не утратили культурный код, национальное самосознание, а это все-таки важнее, чем язык, но если долго оставаться без языка, то и национальное самосознание может угаснуть.

Так что надо относиться к этим вещам с большой серьезностью - мир изменился, он стал глобальным, и нас все равно ждет какая-то пертурбация. Татарам и башкирам хотя бы… не то чтобы повезло, просто нас довольно много. В Карелии, например, всего 40 тысяч представителей коренной национальности, и им вообще тяжело, они практически всё играют на русском языке, кроме спектаклей, которые возят в Финляндию. Или, скажем, алтайцы – их тоже всего 70 тысяч, и вопрос сохранения языка и национального театра там тоже стоит очень остро. И таких народов в мире очень много. Например, в Юго-Восточной Азии, Океании, Латинской Америке все меньше и меньше людей говорит на языках малых коренных народов, переходят на «большие» языки. А вот, например, в большинстве европейских стран достигнут определенный консенсус: все знают английский язык, но, тем не менее, найдены инструменты для сохранения собственных языков и культуры. Здесь особенно важен пример Испании, Финляндии, Бельгии, Швейцарии и др.

Вообще, чем опасна утрата национальных корней? Маргинализируются целые поколения. Без связи с исторической традицией человек превращается в манкурта, а манкурт опасен для любого государства. Плюс, для мусульманских народов действует еще фактор исламского радикализма. Потому что человек все равно испытывает потребность в поиске своей идентичности, ему все равно нужна какая-то замена языка, культуры, этнического кода, и он заменяет его религиозным.

 
Не случайно несколько лет назад в Татарстане запретили читать пятничную проповедь на русском языке. Потому что представители радикальных течений группировались в основном в мечетях, где общение, богослужение и проповеди велись на русском языке. Эмиссарам это важно, чем шире охват, тем лучше. Я специально заходил на некоторые сайты знакомств мусульман, хотел даже документальную пьесу об этом сделать, там прямо так и пишут: «Я мусульманка, рожденная от кумыков», «Я мусульманин, рожденный от татар». Я никогда с такими людьми не общался, мне религия не очень близка, и для меня это был сдвиг сознания. Для них этническое не важно, они за всемирную умму, за халифат от Северного до Южного полюса, и национальные корни им только мешают. Естественно, не все религиозные люди такие. Наоборот, знание своих корней и языка только укрепляет веру многих людей. Но мне кажется, что люди, хранящие и культуру, и язык, и веру, они как-то гармоничнее что ли…

А, например, у наших близких соседей и отчасти братьев - финно-угров национальное самосознание не очень себя проявляет, поэтому они уходят в другую крайность – у них довольно сильно развит алкоголизм. Люди спиваются, потому что не видят перспектив, какого-то уважения к себе, к своей этнической природе. У марийцев, удмуртов этническое самосознание стало возрождаться позже, чем у татар и башкир, к концу 90-х - началу 2000-х, когда было уже поздно создавать некие национальные институты. Да ведь и мы так мало успели в благословенные девяностые. А потом, их сильно очень давили, выживали из республик активных патриотов. Сверху делалась ставка на какие-то обрядовые, фольклорные вещи, на внешние проявления национальной идентичности. И тяжело было на это смотреть, потому что ты же понимаешь, что их 600 тысяч человек, и сегодня у них так, а нас 6 миллионов, ну, значит, с нами так будет послезавтра. Апогеем проблем финно-угорского мира в нашей стране для меня стал акт самосожжения Альберта Разина. А ведь европейские финно-угры, даже эстонцы, не говоря уже о финнах и венграх, можно сказать, живут и в ус не дуют.

Без связи с исторической традицией человек превращается в манкурта, а манкурт опасен для любого государства. Плюс, для мусульманских народов действует еще фактор исламского радикализма

Без связи с исторической традицией человек превращается в манкурта, а манкурт опасен для любого государства. Плюс, для мусульманских народов действует еще фактор исламского радикализмаПохоже, это общемировой процесс, мы идем к некоему единому человечеству. Все меньше остается на Земле мест, куда не ступала нога человека западной цивилизации. Потому что сложно жить в современном мире патриархальным бытом. Вот смотришь, как живут аборигены Австралии, и думаешь: хотел бы я так жить, чтобы сохранить свое этническое своеобразие? Да черт его знает. Я вот не уверен, например, что хочу жить только ради Сабантуя, Салавата и эчпочмака.

Это я условно говорю, конечно, эти элементы культуры тоже важны, но в современном мире, вот парадокс, национальная культура может выжить, лишь имея высокие образцы литературы и искусства, интересные как своему народу, так и всему миру. Вон японцы, или китайцы, или народы Латинской Америки – их литература, их самобытные формы народного и профессионального искусства, интересны всем. Но в наших сегодняшних российских условиях локомотивом и ледоколом национальных культур по факту выступают музыка и театр. С литературой, как я уже говорил, не очень задалось. Причем не в сравнении с всемирной классикой, а, например, с нашими собственными авторами прошедших эпох.

В современном мире, вот парадокс, национальная культура может выжить, лишь имея высокие образцы литературы и искусства, интересные как своему народу, так и всему миру

Если в поэзии развитие не прерывалось, и на смену Тукаю и Дэрдменду, которые сами наследовали могучей традиции многовековой татарской поэзии, пришли Хади Такташ и Хасан Туфан, а за ними шли Аглямов и Зульфат, а теперь есть Зайдулла и Йолдыз, то нынешних Ибрагимовых, Галяу, Хусни, Еники, Гилязовых я что-то пока не вижу. Но, может быть, зрение у меня хромает. Вон, скажут, у нас же стопятьсот прозаиков современных и почти столько же драматургов.

«Лет 20 назад по тому, как одет человек, можно было понять, городской он или деревенский. Попробуй сегодня отличить»

- А что, кстати, с татарской драматургией?

- В отношении драматургии все же многое делается, и уже появляются очень интересные тексты молодых авторов, вот-вот и эту плотину прорвет. А за будущее татарской прозы мне, конечно, тревожно. Но не будем терять надежды, хотя, вероятно, какое-то время современная татарская проза за пределами татарского мира будет ассоциироваться с русскоязычными авторами. Но это еще и проблема переводов на языки мира. С этим у нас пока полный бардак. Многие авторы мечтают о переводах на русский язык, а может, их прославит португальский? Я много говорил и повторяю – нам нужна специальная программа по продвижению татарской культуры на мировой уровень. У нас для этого есть все, кроме государственной воли… 

Конечно, естественный путь любой нации сегодня – это урбанизация, от этого никуда не денешься. А мы, что татары, что башкиры, исстари привыкли консервировать свою культуру в деревнях. И опираться на деревенского зрителя и читателя - с его вкусами, предпочтениями и достаточно ограниченными потребностями. Ограниченными, прежде всего, самими деятелями культуры. И сегодня мы подчас не знаем, что делать с выходцами из сельской среды в городских условиях. Многим кажется, что им нужна эстрада в стиле «два притопа - три прихлопа», непритязательные зрелища, легкая литература. А я так не считаю. Любого зрителя надо развивать, предоставлять ему эстетическое воспитание. Просто не надо искать легких путей. 

Вот пример, молодежь. Лет, скажем, двадцать назад по тому, как одеваются люди, было понятно, городские они или деревенские. Попробуй сегодня отличить! Вот пробегает мимо меня стайка студенток в модных, современных, подчас очень открытых одеждах и говорят между собой по-татарски. Иду и радуюсь. А вот три девушки в хиджабах и они говорят, например, на русском. Тоже радуюсь, пусть все цветы цветут. А вот смешанная компания мальчишек и девчонок, и все одеты по своему вкусу и говорят то на русском, то на татарском. Я живу в Казани всю жизнь и могу сказать, что наш город сегодня более татарский, чем в прошлые десятилетия. А что же нужно от искусства и культуры всем этим ребятам? Попробуй пойми. 

Сейчас в Казани возникает много именно национальных или смешанных русско-татарских точек притяжения, я просто смотрю на это и радуюсь. Не потому что у соседей такого нет – пока нет, но если будет, я буду так же за них рад. Но у нас из последнего – и площадка «Моң», и ТЮЗ им. Кариева, очень активно работающий, и ряд других театров. Сегодня я пойду на концерт в Музей татарской книги, который тоже становится важным местом притяжения. Но зато башкирский кинематограф, например, сегодня объективно сильнее нашего. У каждого народа есть в культуре сильные стороны и те, которые надо еще развивать. Надо лишь понять – мы все, народы Российской Федерации, плывем в одной лодке. 

Я живу в Казани всю жизнь и могу сказать, что наш город сегодня более татарский, чем в прошлые десятилетия. А что же нужно от искусства и культуры всем этим ребятам? Попробуй пойми

«С одной стороны, театрам говорят – обслуживайте сельского зрителя, с другой – повышайте экономические показатели»

- То есть на село надежды нет? 

- В долгосрочной перспективе очень сильно вкладываться в него бессмысленно, хотя все равно нужно. Экономика и культура приходят там в конфликт. Если развивать экономику сельского хозяйства, мы неизбежно обращаемся к технологиям, роботизации, механизации. Это повышает планку компетенций людей, работающих в сельском хозяйстве, и сокращает количество рабочих мест, Одна, условно говоря, оператор машинного доения будет работать и неплохо получать, а семь ее товарок, бывших доярок, будут дома блины печь. Деревни все равно опустеют. Или вот едешь сегодня на поезде по Сибири и Дальнему Востоку, и на очень большой части этой территории – теплицы, теплицы, теплицы. Это китайцы выращивают для нас помидорчики и огурчики. Там столько техники и, вероятно, ноль культуры. Я не про китайцев, я про будущее сельскохозяйственного производства. 

В Татарстане до сих пор есть коллективные предприятия-миллионеры - в Сабинском, Атнинском, Актанышском и многих других районах. У них нет долгов, они рассчитываются с кредиторами, не пускают инвесторов, работают, в общем. И кого не спросишь из руководителей, всем грозит безработица, потому что всё уже, приходится сокращать людей. Ну не увольняют из социальных побуждений, пытаются как-то выйти из положения, но какой в этом смысл, если при модернизации производства один человек сможет делать работу за десятерых? 

Деревенская жизнь схлопывается во всем мире. Сегодня она может развиваться только за счет того, что одна из главных потребностей в крупных городах – спрос на экологию. Деревня может подняться за счет горожан, которые хотят жить в экологически чистой обстановке, как это сейчас происходит вокруг Москвы. Тогда деревенские люди должны будут перейти из сферы производства в сферу услуг, как это уже произошло в Европе. Там они для себя и гостей выращивают organic, это называется красивым словом «специалитет», и живут преотменно, не претендуя на решение продовольственной программы ООН. И это нормально. 

Учитывая завтрашние реалии, важно научится думать хотя бы на один шаг вперед. Думать о том, как с приходом горожан будет меняться жизнь в деревнях, особенно близлежащих от Казани и Набережных Челнов. И какие прокачки там нужно делать. Потому что строить современные новые клубы, но рассчитанные на старый контент... Вот сейчас есть некоторые клубы, построенные по президентской программе, - и какой там контент? В них сложно работать профессиональным театрам, потому что там элементарно не предусмотрены гримуборные за сценой. Это же не дело, когда персонажам приходится идти через зал в костюмах, это разрушает определенную театральную иллюзию. А самое главное, стационарные театры по республике очень выросли и оснастились, поэтому очень сложно ехать играть туда, где нет светозвуковой аппаратуры и вообще большие проблемы с пространством. А главное – это невыгодно экономически. С одной стороны, театрам говорят – обслуживайте сельского зрителя, с другой – повышайте экономические показатели. А хоть мы и говорили о хозяйствах-миллионерах, но так живут далеко не все. Цены на билеты должны оставаться в пределах социальной доступности, а ценам на ГСМ на это наплевать.

Деревенская жизнь схлопывается во всем мире. Сегодня она может развиваться только за счет того, что одна из главных потребностей в крупных городах – спрос на экологию

С другой стороны, элементарное создание структур и институтов сегодня важнее, чем контент. Эти сельские дома культуры… ну они хотя бы есть. Там нормальный туалет, он не на улице, есть канализация, можно помыть руки. Там светло, там новый бильярдный стол стоит. Туда люди идут после работы. Дальше, если в народный театр при клубе (а их у нас очень много, нигде столько нет) придет правильный человек, энтузиаст, все может сложиться. А они приходят, хотя это, естественно, разные по уровню люди. Ну, например, приходит совсем молодая девчонка – и делает прорыв, тут же получает вторую-третью премию на конкурсе народных и самодеятельных коллективов «Идель-йорт». Потом смотришь, она уже на гран-при претендует. Но есть и такие режиссеры народных театров, которые еще в семидесятые начинали, и они тоже очень мощно работают. В культуре, искусстве очень важно личностное начало, без него очень сложно куда-то двигаться. В какой-то момент оно у нас очень сильно просело, но сейчас, по-моему, возвращается. 

Вообще, сейчас российский театр в целом испытывает подъем, а в национальном театре просто настоящий бум. В нынешней программе «Золотой маски» два национальных спектакля большой формы. В позапрошлом году было три - якутский «Гамлет», наш «И это жизнь?» и «Зулейха» театра Гафури. 

«Ты блистал в иные годы, сегодня ты кончился как писатель. Бывает, прими с достоинством, уступи место»

- Три из скольки?

- Обычно из 8-10, а в этом году из 6-ти. Это небывалая история. Происходит настоящий бум, мы, на самом деле, его не замечаем. Зритель-то ходит по принципу «нравится – не нравится», ему по барабану твое участие в престижных фестивалях, но ведь есть руководство, которое должно понимать, что это не просто так, когда татарский театр выступает на «Золотой маске» или открывает национальную программу международной театральной олимпиады в Питере в 2019 году. Это серьезное событие мирового масштаба. Но на открытии – никого из первых лиц! Вот эти моменты удручают. 

В культуре, искусстве очень важно личностное начало, без него очень сложно куда-то двигаться. В какой-то момент оно у нас очень сильно просело, но сейчас, по-моему, возвращается

Вот у нас есть Союз писателей, там свыше 300 членов. Из них семь-десять, пусть двадцать, по-настоящему хорошие, десяток-другой – просто хорошие литераторы, еще пара десятков писателей второго ряда, честных тружеников пера и клавиатуры. То есть одна шестая не зря жует свой хлеб, а некоторые без шуток – подлинные столпы национальной культуры, атланты, которые на своих плечах тащат в будущее десятки бездарных. Чем занимается большинство, вообще непонятно. Они производят макулатуру. Они методично, десятилетиями, требуют внимания властей, оттягивают его на себя. При этом они абсолютно неконкурентоспособны. У них у всех какие-то звания, награды - один ветеран Полтавской битвы, второй в семидесятые-девяностые получил премию Тукая и с тех пор вошел в когорту неприкосновенных. Иногда это настоящие герои, но, увы, вчерашнего дня. Ты блистал в иные годы, сегодня ты кончился как писатель. Бывает, прими с достоинством, уступи место и дорогу молодому поколению. Но нет. 

И что ты с ними сделаешь? Ничего. Им всем нужны квартиры, машины, юбилеи, творческие вечера, издание книг на бюджетные средства, то-се, при этом они готовы лебезить перед начальством и всячески ему льстить, потому что зависимы и больше нигде не нужны. Это такой негласный договор с сильными мира сего. И власть привыкает, ей кажется, что все такие. Нет, не все, потому что востребованный человек найдет себя и в пространстве другой культуры и языка. Сколько мы потеряли русскоязычных татарских авторов, которые силою обстоятельств не сумели впитать с молоком матери родной язык! И востребованных у нас много, много сильных. Но надо уже начать отделять зерна от плевел! Поскольку у нас уже фактически нет института литературной критики, экспертизы, никогда не было института литературных кураторов, нет почти независимых издателей и в принципе нет актуальной времени окололитературной инфраструктуры, нашим по-настоящему сильным, независимым писателям с активной гражданской позицией сложно выживать в этом мире. Они вынуждены конкурировать за государственные ресурсы с бездарями. А иных ресурсов нет. 

Сколько мы потеряли русскоязычных татарских авторов, которые силою обстоятельств не сумели впитать с молоком матери родной язык! И востребованных у нас много, много сильных. Но надо уже начать отделять зерна от плевел!

Русский драматург Островский написал когда-то пьесу «Лес», где лес - это не просто деревья и кусты, но особое состояние дремучести. В 1980-е годы в сельве Амазонки нашли неизвестное прежде племя с любопытной космогонией: есть наш лес, есть лес наших соседей, есть большой лес, а за большим лесом мира нет. Этим и грешит иногда наша психология и ментальность. Но когда-никогда надо выходить из этого леса.

«Сейчас можно записаться хоть в гномы, но люди, несмотря ни на какие трудности, пишут о себе: «татарин», «татарка»

- Вы, с одной стороны, говорите, что нужно сохранить свой национальный код, а с другой, что нужно быть открытыми новому, открытыми миру. А вы бы порекомендовали татарскому театру, скажем, спектакль из феминистской повестки?

- У нас это уже есть. В театре Камала есть такой проект – «Молодежный вторник», там три одноактовых спектакля, которые идут в один вечер и поставлены по пьесам, написанным молодыми авторками. И как минимум две из них – это такой... не скажу радикальный феминизм, но это действительно картина мира с точки зрения современной молодой женщины, живущей в городе, со всеми ее проблемами, фрустрациями и прочим. Это достаточно жесткие по тематике произведения. «Ишекләр» («Двери») Эндже Гиззатовой о том, как сложно растить национальному человеку, матери, ребенка-аутиста. Для таких детей и их родителей на татарском языке нет ничего - никаких рекомендаций, никакой помощи. Или спектакли «Парковка» и «Туман», где по-разному и с разных позиций описывается жизнь молодой татарской женщины в мегаполисе. 

Другое дело, что в нашем театре издавна эстетика все-таки превалирует над тематикой. Это и при Салимжанове так было, и при Бикчантаеве остается. Я уже не завлит, но мне и сейчас пьесы постоянно приносят. Читаешь – тема шикарная, а реализация никакая. Как это играть, непонятно, написано плохо. И ты же не будешь ставить это просто из соображения – а давайте-ка поставим спектакль на феминистскую тему. А кроме того, у нас и без феминизма куча неисследованных театром тем…

Еще одна любимая претензия: «Вот, вы только своих ставите!» Салимжанов прекрасно в свое время ответил тем, кто упрекал его за то, что он все время ставит Туфана Миннуллина: «Вот если завтра сторож дядя Вася напишет хорошую пьесу, я ее поставлю. Пусть напишет». Пишите, кто вам мешает. Я вообще не понимаю, почему наши писатели не пишут пьесы. Это самое выгодное для татарского писателя дело.

- Авторские отчисления?

- Конечно, роялти. Тем более, министерство культуры Татарстана осуществляет так называемую закупку - покупает эксклюзивные права на пьесу за достаточно серьезные деньги, от 70 до 150 тысяч рублей. Плюс есть конкурс «Яңа татар пьесасы», где обладатель гран-при получает 200 тысяч, и премия министерства культуры в том же размере. Плюс большой зал театра Камала – 843 места, это офигительные роялти. Но не пишут. А кто пишет, пишет, как правило, плохо. 

Это все, конечно, от лени. К сожалению, в нашей культуре очень трепетное отношение к зоне комфорта. Не хотят наши деятели из нее выходить. Потому что что-то новое – это всегда риск обделаться, и он вполне обоснованный. Но ведь без этого невозможно движение вперед. Поэтому надежда только на молодежь. Пока что она есть. В России четыре лидера национального театрального процесса – татарский, башкирский, якутский и бурятский театры. Это четыре самых мощных академических театра с серьезными инфраструктурными вещами, с активной проектной деятельностью, а не только выпуском и прокатом спектаклей. И вот в этих четырех театрах молодежи среди зрителей большинство. У многих остальных национальных театров все наоборот. Так что пока мы держимся и, думаю, продержимся еще какое-то время.

В России четыре лидера национального театрального процесса – татарский, башкирский, якутский и бурятский театры. Это четыре самых мощных академических театра с серьезными инфраструктурными вещами, с активной проектной деятельностью, а не только выпуском и прокатом спектаклей. И вот в этих четырех театрах молодежи среди зрителей большинство

- Татары или татарский театр?

- И татары, и татарский театр. Это же связано.

Есть просто факты, как известно, вещь упрямая. Сколько бы ни говорили наши соседи и близкие родственники башкиры, что они впереди планеты всей, что Урал-батыр старше Гильгамеша, вот смотрите - у них есть театр Гафури, башкирская труппа в Молодежном театре имени Мустая Карима и три театра в городах Сибай, Салават и Стерлитамак. То есть четыре с половиной театра. У нас – 13. Это все, что нужно знать о демографии. 

Причем три из наших театров находятся за пределами Татарстана – два в Башкортостане и один в Оренбурге. В Татарстане, соответственно, 10. Это я считаю вместе с театром кукол «Экият» и кукольным театром в Набережных Челнах, где есть татарская труппа. Плюс у нас есть «Алиф», плюс «Моң», где тоже идут татарские вещи. Плюс у нас огромное количество народных театров, которые все равно, так или иначе, питают театральную кровеносную систему. 

Вот проходят переписи населения, и сейчас же можно записаться хоть в эльфы, хоть в гномы, хоть в северо-западных башкир, никаких ограничений, но люди, несмотря ни на какие трудности, пишут о себе: «татарин», «татарка»… Уверен, за этим стоит нечто большее, чем просто слова

Так что нам рано отчаиваться. Просто для оптимизма нужно точное знание фактов и правильная их интерпретация. Есть у нас люди, которые в девяностые годы не сходили с трибун, собирали многотысячные митинги, а теперь остались на обочине истории. Они очень любят мантру: «Все пропало, конец, крах, мы умираем, мы погибаем! Инкыйраз!» Это невозможно слышать, молодежь уже совсем на них не реагирует. Эти люди абсолютно чужды активной татарской молодежи, активным носителям языка, создателям культурного контента, деятелям искусства, ученым, педагогам, врачам, инженерам. Для молодой интеллигенции, бизнесменов, каких-то служащих их вообще не существует. Не интересны они и простому народу. 

И они, чувствуя это, пишут: все, конец! Раз за нами не идут больше толпы, значит, конец. Но кончились-то не толпы, кончились они. Я категорический противник идеи, что после нас ничего не будет. Вот проходят переписи населения, и сейчас же можно записаться хоть в эльфы, хоть в гномы, хоть в северо-западных башкир, никаких ограничений, но люди, несмотря ни на какие трудности, пишут о себе: «татарин», «татарка»… Уверен, за этим стоит нечто большее, чем просто слова.