Участники:
- Ильшат Мухамедов, предприниматель
- Шамиль Сиражетдинов, краевед
- Рустем Шакиров, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
- Муслим Юнусов, имам-наиб Белой мечети Астрахани
Ш.С. У нас — у юртовцев, карагашей и других - один выход. Нам нужно не делиться, а консолидироваться. Те же аварцы с их двадцатью диалектами могут не понимать друг друга, но они все равно одна нация. А у нас как? «Ой, карагаши… ну они, наверное, ближе к казахскому». Сложно найти золотую середину, но нужно консолидироваться, нам нечего делить, нам нужно выживать, сохраняя свой язык. Нас и так мало. Да, может, я не все пойму у носителя какого-то диалекта, но это наш язык. Ведь когда русские консолидировались, южные не понимали северных, западные южных и т.д.
М.Ю. В Германии до сих пор многие немцы друг друга не понимают. Баварцы, эльзасцы - если бы они не разговаривали на литературном немецком, они не понимали бы друг друга. А возьмите Китай. Мы привыкли всех китайцев считать ханьцами. Но если бы все ханьцы не разговаривали на мандаринском диалекте, они бы друг друга не понимали. А отберите у китайцев иероглифы, сделайте им алфавитное письмо - все, эта нация распадается.
А у татарского народа — неважно у какой его части, ногайской, мишарской, тептярской - есть фонетическое понимание друг друга. Лингвисты, которые занимаются тюркскими языками, считают, что если смотреть глобально, то это диалекты одного языка. Потому что у тюркского языка не произошло того глобального разделения и отдаления друг от друга, как это было, например, у германских или романских языков.
Р.Ш. Даже на огузо-кипчакском уровне.
М.Ю. Да, даже на нем. Конечно, если мы возьмем с вами, например, португальский и кастильский языки, они очень похожи. Небольшие различия только в фонетике. Но если взять, скажем, португальский и румынский, то уже будут проблемы.
Р.Ш. Ильшат абый, хотел бы у вас уточнить. Шамиль Курбанович сказал, что необходима консолидация. А что происходит в Осыпном Бугре? У вас есть тенденция к тому, что люди разделяются, например, молодежь начинает больше ощущать себя ногайцами?
И.М. У молодежи такого нет.
Р.Ш. То есть они прагматически к этому подходят?
И.М. Да, у них нет даже такого понятия — татарский, ногайский. Идет глобализация, поэтому у них все на русском языке.
Р.Ш. А старшее поколение считает себя татарами?
И.М. Да. Потому что у наших родителей в большинстве своем смешанные браки. Когда приехали татары, их дочери выходили замуж за местных. А язык, естественно, переходил с молоком матери. Например, я читал и писал уже только на татарском. Да и другой литературы не было.
Ш.С. А ваш отец кто?
И.М. Он утар.
Ш.С. Утары - это те же татары, смешанные с местными ногайцами.
М.Ю. Субэтническая группа татар в Астрахани.
И.М. Я хочу сказать, что общество по-любому формируется в семье. То, на каком языке в семье разговаривают, формирует и всю остальную культуру.
М.Ю. Я думаю, это так, язык действительно формируется семьей, но, к сожалению, мы в Астрахани этот этап уже прошли. Этот этап идеальный, но он уже не про нас. Потому что уже нет татароговорящих родителей. Поэтому для Астрахани сегодня нужна особая программа возрождения татарского языка. Это общемировая практика: язык, если он не является титульным, особенно если на нем говорит меньшинство, как правило, не сохраняется. И только если существует реально работающая государственная программа по сохранению языка... а не по принципу «Мы программу создали, а людям не надо». Надо же задуматься, почему им не надо.
Я недавно общался с председателем одного из сельсоветов. Он говорит: «Люди не хотят, просто не хотят [знать язык]». Так ты задумайся, почему они не хотят изучать свой язык. Это же трагедия! Получается, тебе не повезло, народ плохой, а ты замечательный? Если бы сегодня сказали, что финн не хочет учить финский язык у себя на родине, или русский в Рязани не хочет учить русский язык, - это была бы трагедия. Тут надо хвататься за голову и изучать проблему, почему так случилось.
Я вижу решение в создании в Астрахани татарской гимназии, в которой будет изучаться татарский язык. И казахской и аварской гимназий, в которых будут изучаться казахский и аварский языки, потому что эти народы сегодня неотъемлемая часть астраханского населения.
И люди, зная, что в этой школе преподается татарский или какой-то другой язык, будут понимать, хотят они отдать туда своего ребенка или нет. Если отдал, значит всё, не стоит вопрос — учить его татарскому или не учить. А если в школе просто преподают татарский язык, и родители говорят, что не хотят его изучать, - они будут правы. И класс закроют, несмотря на то, что специально под это взяли учителя.
Школа уже другое дело. Вот откройте в районе рынка Большие Исады школу с изучением аварского языка - она сразу заполнится. И татарская заполнится. И тогда через два-три поколения мы сможем говорить о семье, которая вновь будет носителем татарского языка.
Ш.С. Кстати, о семье. Это было лет 30 назад, если не больше. Мой сосед, почти ровесник, женился и уехал в другое татарское село. Дети у них уже большие. Жена татарка, он сам татарин, дети татары - но говорят на русском. Я сделал замечание по этому поводу, так он просто воспламенился. С тех пор мы стали врагами. То есть это еще и от нас зависит.
В 1988 году я в своей школе на общешкольном родительском собрании поставил вопрос об обучении на татарском языке, хотя бы по одному или по два урока в неделю. Знаете, кто был самым ярым противником этого? Самый старший человек, который пришел за внуков, ему было под 70 лет. Почему он был против? Потому что, считал он, когда дети выучатся и пойдут работать, татарский язык им не пригодится. Пусть лучше русский хорошо знают. С одной стороны, это правильно, но меня удивило именно то, что это был самый старший человек. А когда его внук стал учиться, его мать сказала мне: «Спасибо, что тогда настояли. Теперь сын по-татарски хоть иногда говорит, и правильно говорит».
И.М. Эта проблема была у всех. Когда появились факультативные классы, татарские родители говорили: зачем нам этот язык? Хотя даже русские туда ходили, интересовались этим.
Ш.С. Мы все знаем покойную Миннуру (Миннура Яваева - руководитель астраханской Национальной татарской студии «Нур», скончалась в 2018 году, - прим. ред.). Она работала в школе искусств и набирала татар. Приходили дети, которые вообще не владели языком. И она с ними занималась, не один год, прорабатывала каждую фонему, и дети у нее говорили на чистом татарском языке. Она могла взять девочку, подтянуть язык, а с ней приходят и ее русские подруги, и они тоже осваивали татарский.
Р.Ш. Вы упомянули финнов. А ведь финны, как и чехи, в свое время полностью утратили свой язык.
М.Ю. Да. Было время, когда в Праге большая часть населения разговаривала на немецком, а не на чешском.
Р.Ш. Но, с другой стороны, Финляндии и Чехии, как независимым государствам, было проще реанимировать свои языки.
М.Ю. Да, конечно. Но я говорю об общих законах, которые связаны с языком. Может случиться так, что язык окажется почти утраченным, а может случиться так, что он возродится. И зависит это от участия и желания государства.
Ш.С. Вы думаете, у нас нет такой программы?
М.Ю. Я думаю, что есть...
Ш.С. ...только неработающая.
М.Ю. ...но у наших астраханских чиновников нет желания заниматься возрождением и сохранением национальных языков. У меня есть друзья-чиновники, с которыми я когда-то учился в школе и в других учебных заведениях, но, несмотря на это, скажу: у чиновников нет желания. Потому что если бы оно было, мы бы видели результат.
Я работаю в медресе, преподаю в исламском колледже, и у нас тоже возникают разные ситуации образовательного характера - неуспеваемость или что-то еще. И мы начинаем искать причину, почему такая ситуация сложилась. Кто самое слабое звено в учебном заведении? Легче всего сказать, что ученики – дураки, самый простой выход. А если посмотреть, правильная ли у нас методика, правильный ли подход у преподавателей, правильная ли программа? Если таким образом копаться, копаться, искать причину, то можно решить проблему. Но чиновники занимаются тем, что создали программу, и все. А ее реализацией никто не занимается. Если бы занимались, мы бы сегодня не говорили о той трагедии, которая случилась с языком.
Р.Ш. Продолжая тему огрехов власти. Мы на днях съездили в село Селитренное, где производятся археологические раскопки, общались с начальником археологической экспедиции. И из разговора с ним вынесли, что территория Астраханской области - это просто археологический клондайк. И он с некоторой обидой в голосе говорил, что этот клондайк никому не нужен, кроме Татарстана и, может быть, еще Марий Эл. И я знаю, что вы, Муслим хазрат, тоже довольно трепетно относитесь к этому археологическому наследию. Какие у вас мысли по этому поводу?
М.Ю. Как-то один краевед сказал по поводу старой, домосковской Астрахани, что ее уже давно нет. Мол, русло Волги меняется, эту Астрахань давно смыло. То, что русло меняется и Волга берет вправо, мы все знаем. Но у меня сложилось впечатление, что в астраханском регионе еще с советских времен ведется политика «замыливания» татарской истории. Сделать вид, что в Астрахани нет татарской истории.
Доказательством этого служит то, что территория от поселка Стрелецкий до 6-го микрорайона, территория завода АЦЦК, когда-то была историко-охранной зоной, где предположительно располагался старый город Хаджи-Тархан. И что там случилось? Историко-охранную зону сняли относительно недавно, построили завод, жилые микрорайоны. И вроде как ничего нет.
А совсем недавно в поселке Новолесной, который находится по той же полосе, проводили хозяйственные работы и наткнулись на останки городища – часть кладбища и строения. Нужно отдать должное местным жителям, которые это увидели и стали, что называется, бить в колокола. И только после этого приехали краеведы и начали заниматься вопросом. Вот, оказывается, есть она, старая Астрахань, никуда не делась.
В других регионах, прежде чем начать копать там, где известно, что что-то есть, приезжают краеведы, археологи, смотрят, проверяют и только после этого дают разрешение на проведение хозяйственных работ. У нас такого нет, можно копать где угодно. Хотя у нас почти везде есть что-то историческое. Разве это не показатель того, как в Астрахани относятся к татарской истории, истории коренного народа?
Р.Ш. Начальник этой экспедиции Евгений Пигарев...
М.Ю. ...большой умница, человек совершенно не политизированный, просто любящий свою профессию, историю и археологию.
Р.Ш. ...да, и вот он говорит, что из обнаруженного археологического материала можно создать огромный музейно-туристический комплекс. Там буквально все напичкано историей, за последние годы доказано, что оба Сарая находились на территории Астраханской области - и Старый, и Новый.
М.Ю. Если бы там реально откопали то, что там есть, и сделали центр, подобный татарстанскому Болгару, тогда Астрахань стала бы исторической Меккой для многих людей. Я просто уверен, что люди нетатарской национальностей, которые проживают сегодня в Астрахани, в массе своей адекватные люди и восприняли бы это «на ура». Потому что это и их история, история их края. В этом есть и материальная польза, это приносило бы средства в бюджет. А пока у нас думают не об экономике и истории, а о каких-то политических, самим себе сочиненных историях.
У нас сейчас губернатор сказал, что есть желание построить храм Александра Невского. Безусловно, это достаточно серьезная личность в истории российского народа, но Александр Невский всего лишь, скажем так, гостил в Астрахани. А хан Узбек здесь жил. И похоронен здесь, и могила его известна, находится в степи напротив села Лапас. На этом месте сейчас металлический шест с табличкой, на которой указано, что здесь комплекс мавзолеев и охранная зона. Никем и ничем, правда, это не охраняется, просто стоит эта труба.
А хан Узбек — это человек, который издал указ, как мы сказали бы сегодня, о свободе совести и вероисповедания. Закон, по которому сегодня действуют религиозные организации, был издан в 1997 году, если не ошибаюсь. А хан Узбек свой указ о толерантном отношении к народам в вопросах религии издал еще в XIV веке. Наказание вплоть до смертной казни полагалось за притеснение людей христианского или другого вероисповедания. И эта личность не заслужила никакого внимания к себе! Я не говорю, что нужно устроить там какой-то мавзолей, чтобы люди ходили и поклонялись ему. Но нужно отметить эту территорию, поставить нормальное надгробие, сделать историческую площадку. Что-то нужно сделать, чтобы люди знали, что здесь история.
Р.Ш. Кстати, Пигарев сказал, что этот мавзолей был в разы больше, чем Гур-Эмир. Такой же по красоте, но масштабнее.
М.Ю. Но это совершенно без внимания. Хаджи-Тархан без внимания, ордынские города без внимания, этнические слободки Астрахани без внимания. Возьмите армянскую слободу, татарские слободы Тияк и Бакалдинская. Там сейчас строят новые дома, дают новые названия, а исторические названия этих слобод не сохраняют. Я жил на Цареве, это «Татарский Тияк». Там, где я жил, сейчас строятся новые красивые добротные дома. Можно, с одной стороны, этому радоваться, и название у комплекса красивое - «Наследие». Но старое этническое название «Тияк» умрет. Оно уже почти умерло.
Вот есть жилищный комплекс в районе табачной фабрики рядом с «Туркмен аул». Нет чтобы сохранить историческое название «Туркмен аул», хотя туркмен там и не осталось, они тоже сильно смешались с татарами, сегодня это фактически туркменско-татарское, в большей степени татарское население. Но жилой массив, находящийся рядом с «Туркмен аул», называется «ЖК «Царев». Я спросил у одного депутата, если это ЖК «Царев», то как вы назовете реальный исторический Царев? Наверное, теперь он будет называться «Наследием».
А почему в Москве никуда не исчезло название деревни Черемушки, сохранилось в названии жилого массива Новые Черемушки? Там в школах можно проводить классный час на тему названия района - школьники углубятся в историю и узнают, почему именно «Черемушки». А у нас что будет? «Наследие», «Царев»? А почему «Царев», почему «Наследие»?
Ш.С. А знаете, что значит слово «Тияк»? Оказывается, я первый в Астраханской области обратил на это внимание. Я читал про эпос «Идегей», и встретил там это слово. Взял словарь и нашел перевод – это столб, врытый в землю, к которому возвращается род для совершения поклонения.
И это название действительно исчезает. Я бы там весной, снимал эти кварталы, где жила моя мама, где родился отец. Остатки завода, который сгорел. То есть топонимика — это интересная вещь. Этот вопрос действительно нужно ставить на уровне области.
М.Ю. Сохранением топонимики вообще не занимаются. Есть татарское поселение Җәмәле — его почему-то переименовали в Три Протока. И таких примеров огромное количество. Исторической топонимикой никак не занимаются.
Сейчас вот канал «Астрахань-24» отрапортовал о том, что они создали фильм, посвященный хазарскому городищу в районе Семибугра, если не ошибаюсь. Суперздорово, что создали такой фильм, я согласен. И говорят о том, что хазарский период истории мало освещен. А что, XII, XIII, XIV века в истории нашего края менее интересны? Если спросить среднестатистического астраханца о том, что он знает о золотоордынских городах, о том, что там делали стекло, были заводы по обжигу кирпича, теплые полы в домах? Что он ответит? Основная масса астраханцев, особенно молодежь, вообще об этом не знает. Почему тот же государственный канал «Астрахань-24» не создаст об этом фильм - о том, что давно уже открыто? Вот это показатель отношения к истории.
Те же самые юртовские татары, юртовские ногайцы - это потомки тех людей, которые жили в этих городах. Почему не сохраняют и не освещают их историю? Вот это проблема для Астраханского региона.
Р.Ш. И последнее, что мне хотелось бы сегодня обсудить, это что для астраханских татар Казань. Только вчера была новость о том, что четыре села Наримановского района области обратились к Минниханову с просьбой помочь им в решении проблемы питьевой воды, там нужно 7 миллионов рублей.
Ш.С. Казань для меня — это моя столица. Я всегда помню, что оба моих деда из Казанской губернии. И меня все время тянет. Понимаете, я хочу - хотя бы мысленно или во сне, попасть в село моих родичей тех времен. И хотя бы день там прожить, посмотреть, как у них все устроено, чем они занимаются, как себя ведут, во что одеваются, как косят сено, как держат скот, во всем ведь есть свои особенности. Это моя мечта, и пусть она не исполнится, но эта мысль во мне постоянно сидит. И хочется, чтобы хоть что-то приблизило меня к этому, может быть, какой-то фильм.
Казань для меня — это моя историческая родина, которая должна помнить меня, а я, конечно, помню ее. Я был там несколько раз. Ну, там все родное. И все люди родные.
И.М. Да, в первую очередь это сами люди. Родные казанцы. И сам город, сама культура, сама особенность этого места — все это, конечно, тянет. Каждый год туда ездим, общаемся с родными, хотя хочется, конечно, побольше. Жена постоянно говорит: «Давай поедем?»
М.Ю. Для меня Казань — это, с одной стороны, прямая этническая связь. И я с радостью туда езжу, есть у меня там и друзья, я учился в медресе «Мухаммадия».
Но так случилось что именно Казань стала культурным центром всего татарского народа. Могло быть по-другому. Могла быть Тюмень, мог быть Крым или еще какой-то город или регион. Но исторически так сложилось, что этническая, национально-территориальная автономия у нас образовалась именно в Казани. Если для всех россиян центром является Москва, то для татар этническим и культурным центром является Казань. Это не просто громкие слова, это на самом деле так.
И не только мы, с нашими этническими корнями, но и, я знаю, нугайлар ездят туда с любовью и даже переезжают туда, потому что экономически в Астрахани тяжелая ситуация. Кто-то скажет — ну, у меня в Казани никого нет. Но слушайте, у многих русских, которые живут где-нибудь на Псковщине или в Рязани, в Москве тоже нет родственников. Но для них Москва не перестает быть центром и магнитом. И мы точно так же должны понимать для себя, выбрать для себя, если кто-то еще сегодня не определился, что это наш культурный магнит. И если мы определимся с этим, то будет взаимное притяжение.
Хотелось бы, чтобы и Казань чаще бывала в Астрахани. Я имею в виду культурное влияние и участие, чтобы оно было реально здесь. Губернатор Игорь Бабушкин неоднократно встречался с Рустамом Миннихановым. И президент Татарстана был в Астрахани. Для меня это уже некий позитив, потому что ранее, при прежнем губернаторе такого не наблюдалось. Надеюсь мне это не показалось.
И в той истории с памятником Ивану Грозному, который хотели установить монархисты, наверное, важную роль сыграли контакты губернатора региона и руководства Татарстана. Они вместе, видимо, подумали о том, что все-таки нельзя игнорировать чаяния татарского народа.
Ш.С. Когда я был в Болгаре и увидел раскопки, а археологов там не было, я спонтанно кое-как перелез через этот забор и взял землю из выкида. Привез ее домой и наказал: когда будете меня хоронить, эту землю рассыпьте на могиле. Вот что означает наша историческая родина – Татарстан.
Р.Ш. Спасибо вам всем на этом добром слове.
Фото: Илья Репин
