«На двух памятниках булгарского периода есть прозвища, которые читаются как «ат-Татари», «татарин» 

Руководитель Центра письменного и музыкального наследия «Мирасханэ» ИЯЛИ Ильгам Гумеров и ведущий научный сотрудник ИЯЛИ Азат Ахунов в интервью «Миллиард.Татар» о скандалах в Башкирии, поисках в Киргизии и ИТ-проекте «Miras-Tat».

Вторая часть. Первая часть интервью здесь.  

 


«Помимо куфической традиции были восточные классические стили как насх» 

- Недавно Духовное управление мусульман РТ презентовало коранический шрифт - «Казан басмасы». А был ли для булгарских памятников свой характерный шрифт? Или это были классические шрифты? 


Компьютерный шрифт «Казан басмасы».
Источник фото: dumrt.ru


Ильгам Гумеров. В основе этих булгарских памятников написания стиль «куфи», который свидетельствует о крепкой связи со Средней Азией. Вместе c усилением традиции рукописного письма этот стиль постепенно уходил в тень. На его место приходит более закругленное начертание букв, тогда как куфическое письмо более угловатое. 

Говоря о палеографических аспектах, то на булгарских памятниках под некоторыми буквами ставились 3 точки, в то время, как классическая традиция заключается в постановке 1 или 2-х точек. Под «С» нет 3 точек в традиционном варианте, а в булгарских памятных камнях и памятниках Казанского ханства это иногда встречается. Или под буквой «Р» стоит 1 точка. А обычно этой точки нет. 

С одной стороны, это традиция, но, с другой стороны, когда эпиграфисты читают эти тексты, то им намного проще, потому что эти «Р» и «С» ни с какими другими буквами перепутать не получается. 

- Я так понимаю, что в каких-то регионах складываются свои школы изготовления этих памятников. Отличаются, условно, оренбургские памятники от казанских? 

Азат Ахунов. Надо добавить еще то, что, помимо куфической традиции, были восточные классические стили - такие, например, как насх. Это связано с исламской традицией, когда нельзя изображать людей или животных. Но творческое начало авторов все равно так или иначе выражалось, каллиграфы воплощали его в замысловатом письменном узоре, который порой напоминал знакомый нам QR код. В такой своего рода этот закрученный формат, который сейчас нам трудно прочитать. 

Некоторые метровые камни буквально испещрены текстом, который наложен друг на друга. Иногда настолько, что его либо почти невозможно, либо совсем невозможно прочесть. 

Конечно, были разнообразные эпиграфические школы – казанская, каргалинская и многие другие. Это связано с мастерами, которые там находились. И эти мастера, катибы, часто указывали свое имя на камнях. 


Камень Казанского ханства, Высокогорский район.
Фото из личного архива И.Гумерова и А.Ахунова


«Несмотря на огромные расстояния, некоторые состоятельные люди заказывали могильные камни у каргалинских мастеров» 

- А сохранились имена? 

А.А. Да, имена сохранились. Поэтому, когда мы изучаем эти могильные памятники, обязательно стараемся найти имя мастера. Оно обычно написано либо сбоку, либо внизу. Это тоже очень важно. 

Также сразу видно любительское изготовление эпитафии. Иногда не было возможности поставить памятник, не хватало средств или возможности добыть подходящий камень. В таком случае памятники изготавливались из подручных материалов. Местный мулла достаточно грубо делал надпись. Разница между его работой и работой профессионала видна невооруженным взглядом. 

Эпиграфическая наука сейчас находится в процессе становления. Сейчас мы собираем материал, надеясь, что, когда его соберется достаточно, мы сможем определять стили школ. Потому что мы видим, что на некоторых кладбищах устанавливались памятники каргалинского стиля. 

Несмотря на огромные расстояния, которые могли достигать и 1000 км, некоторые состоятельные люди заказывали могильные камни у каргалинских мастеров. Возможно, они делали это еще и при жизни, а возможно, это делали их наследники после их смерти. 

Или заказывали камни из Казани. В районах очень много памятников, которые изготовили казанские мастера. Это показатель состоятельности человека при жизни. Показывая свое положение при жизни, люди не хотели, чтобы о нем забывали и после смерти. 

Часто на памятнике была надпись: «Проходящий! Обязательно остановись и прочти молитву в мою память». 

- В книге про булгарские памятники видел, что есть рекомендация прочитать суру из Корана «Фатиху» и трижды суру «Ихлас». 

А.А. Да. «Прочитай хотя бы «Фатиху», не проходи мимо» часто встречается надпись. Это особенность татарских могильных камней. 

И.Г. Так и писали на памятниках: «Остановись и подумай. Вчера я был, как ты. А сегодня я здесь. А завтра ты можешь быть, как я». 

- Наставление такое? 

И.Г. Да. 

А.А. Она могла быть стихотворной. У камней часто использовались обе стороны. На лицевой стороне писалась информация про самого человека, а на оборотной могла быть информация про его супругу или детей. Ради экономии использовали один камень на двоих. 

По бокам писались изречения из Корана или стихи. Сзади могло быть завещание размещено. Или отрывок из какого-то восточного произведения. Памятники – это большой и очень важный источник информации. 

«Кочевые народы и племена не ставят памятники умершим» 

- У вас еще в прошлом году вышло четыре монографии по надмогильным памятникам в Башкирии. У соседей был даже скандал из-за этого…

И.Г. 6 книг вышло. 



- Даже шесть. Кто-то чуть ли не в суд хотел подать на составителей этих книг, что якобы присвоили башкирское наследие. А как вы делили - где башкирское наследие, а где татарское? 

А.А. Во-первых, надписи на них на татарском языке, никакого башкирского языка там нет. Сейчас в Башкортостане говорят, что это «поволжский тюрки» или «старобашкирский язык», а чаще всего «средневековый тюрки». Это все речь идет о татарском языке. Но это татарский язык, и никуда от этого не деться, и мы, конечно, называем это татарским эпиграфическим памятником, опираясь именно на язык, на котором написаны эти эпитафии. 

Сейчас эти памятники находятся на территории Республики Башкортостан. Но это всегда был ареал проживания татарского населения. Поэтому, естественно, там находятся памятники, установленные татарам. Это связано еще и с оседлой культурой проживания. 

Кочевые народы и племена не ставят памятники умершим. Мы знаем это по тюркскому периоду. И то, речь идет о тех государствах, которые вели оседлый образ жизни. Население не перемещалось с одного места на другое. 

И здесь вопросов у нас нет, но при желании можно всегда можно что-то найти. Как говорится – главное, чтобы был человек, статья найдется. (Смеется). Понятно, что есть проблемы в Башкортостане. Им сейчас нужно создавать свою историю, и она должна на чем-то основываться, на каких-то источниках. И не всегда своих источников хватает. 

- Но сама ситуация уникальная – приезжают люди из Казани и пишут шесть книг про эпиграфические памятники, которые находятся в Башкирии, где есть свои научные центры. Они, наверное, сами должны были эту работу проделать?  

А.А. Да, пожалуйста! Мы ведь совсем не против, чтобы кто-то в Чувашии занимался своими могильными камнями, в Башкортостане – своими. У них есть специалисты, пусть их и не много. Они издают книги, о которых мы в курсе, мы изучаем их. У них своя интерпретация всех этих текстов. Поэтому речь вновь идет о том, почему мы заново изучаем те же памятники. 

Есть определенный субъективизм, когда на исследования влияют особенности характера или работы отдельного человека, его взгляды, вплоть до политических и религиозных. Одни и те же камни могут прочитать совершенно по-разному. Мы же стараемся быть максимально объективными, ничего никуда не «натягивать». Мы стараемся прочитать то, что есть, и дать, как есть, что бы там не было. 

Если на камнях мы увидим, что у прозвища - нисбы или тахаллуса будет «ал-башкорди», допустим, то, мы так и напишем, а не будем переделывать и говорить, что написано «ат-татари». Хотя, если взять эту книгу, то пока мы встречаем только «ат-татари». 

К примеру, на двух памятниках булгарского периода есть прозвища, которые читаются как «ат-татари». Уже в то время. Хотя говорят, что этноним «татары» появился только при советской власти.

«В основе могильных камней в Башкирии лежит пришедшая еще из булгарской эпохи татарская эпиграфическая традиция» 

- Ленин придумал. 

А.А. Да, Ленин придумал. Но там этот этноним есть. И таких фактов очень много. Нужно еще раз добавить – гуманитарную науку у нас привыкли воспринимать как абстрактные рассуждения. Каждый трактует события по-своему. А на самом деле, это очень точная наука, которая опирается на источники, материалы и артефакты. И один из источников — это эпиграфика, которая позволяет нам закрашивать белые пятна на полотне истории. 

- А есть какие-то характерные черты для памятников в Башкирии? 

И.Г. В основе могильных камней, находящихся на территории Башкирии, лежит пришедшая еще из булгарской эпохи татарская эпиграфическая традиция, которая приобрела собственную форму. Мы не видели камней эпохи Булгара или Казанского ханства, чтобы они имели бы кардинальные отличия. 

Во многих частях бывшей территории государства Золотой Орды, во многих местах сохранились могильные камни одного стиля. Мы даже несколько камней занесли в книгу. Они стоят на своих местах и по сей день. Это еще один факт, доказывающий, что татары жили разрозненно. Эти камни нельзя называть отличающимися от татарской эпиграфической традиции.  

- Вы много ездите за пределы Татарстана и России. А есть какие-то уникальные памятники, которые вы нашли во время экспедиций и выездов? 

А.А. Еще рано говорить о том, что мы «много ездим». Мы только начали. Это происходит в рамках различных программ. Мы были в Узбекистане, Кыргызстане и Казахстане. Планируем поехать в Азербайджан. Большое внимание мы уделяем работе с письменным наследием, много времени проводим в архивах и библиотеках, попутно изучая эпиграфику. Это можно назвать комплексной экспедицией. 

От поездки в Узбекистан мы, если честно, ожидали большего. Потому что традиция могильных камней характерна для Средней Азии. Там довольно много могил различных суфийских шейхов, лидеров и авторитетов, много святых мест, куда стекается очень множество людей. Но оказалось, что эти территории не особо богаты на татарские могильные камни!

Неизвестно, с чем это связано. В большинстве своем – это могильные камни советского периода, а древних камней мы нашли буквально один – два. Мы их зафиксировали. 

В нашу последнюю поездку мы объездили почти весь Кыргызстан и зафиксировали более 50 камней, которые сохранились в хорошем состоянии. Татары там играли большую роль. Мама Чингиза Айтматова, известного писателя, была татаркой из рода татарских просветителей, которые прибыли в Кыргызстан в конце XIX – начале XX века. 

И мы побывали на могиле Нагимы Айтматовой, отдали дань, прочитали дога. Есть улица ее имени в городе Караколе.


Улица имени Нагимы Айтматовой в городе Караколе.
Фото из личного архива И.Гумерова и А.Ахунова


Татар в Кыргызстане очень уважают, даже сейчас татары играют там очень важную роль. В Казахстане их, конечно, больше, особенно в тех районах, которые граничат с Оренбургом, Троицком. Территории так называемых татарских слобод. 

«И местные жители называют его «бабайка» и ходят туда, молятся, проводят свои обряды» 

В итоге, у нас программа максимум – создать базу, большой каталог, который и в электронном виде будет размещаться на нашем сайте, и в бумажном виде будет издаваться. Потому что мы не сможем сохранить эти памятники, но сможем их хотя бы зафиксировать. Часть памятников, которые представлены в нашей книге, уже утрачены. Но благодаря тому, что они когда-то были зафиксированы нашими предшественниками, мы о них пишем, потому что они часть истории. Но не менее важна и информация, которую несет сам памятник. 

Мы над этим работаем. Мы были в Самаре, Саратове и во многих других городах. Например, один наш сотрудник сейчас работает в Чувашии. Еще планируется поездка в Пензенскую область. 

Мы планируем в этом году совершить специализированную экспедицию в Троицк, на родину Зайнуллы Расулева. Еще в планах поездка в Екатеринбург, нужно обязательно отработать и Касимове. Планы большие, и, если будет возможность, мы обязательно все сделаем. Нужно обязательно сказать, что это все было бы невозможно, если бы не было поддержки со стороны государства. Есть определенные государственные программы, в частности, сохранения идентичности, которая дает нам финансирование. Несмотря на это, оно позволяет нам совершать экспедиции, фиксировать эти памятники и потом реализовывать результат в виде книг и информации на сайте. 

И.Г. Как пример, немного скажу о камнях, которые можно назвать уникальными. Могильные камни, поставленные татарам за рубежом, в своем роде уникальны. 

Также вспоминаются отдельные камни в городе Семипалатинск (Семей). На татарском кладбище есть памятник, который установлен в 1914 году, когда весь мир был погружен в пучину Первой мировой войны. Этот камень очень красиво изготовлен, видно, что его везли издалека. Непонятно, похоронен там человек или нет. Но он установлен тем татарам, которые участвовали в той войне. 

Мы в 2019 году были в деревне Алькино Самарской области. Недалеко от этой деревни мы нашли один камень, который впоследствии зафиксировали. Это один из очень древних камней. Надписи на нем уже утеряны, но по сохранившими надписям и по боковым узорам мы поняли, что камень относится к эпохе Золотой Орды. 

И местные жители называют его «бабайка» и ходят туда, молятся, проводят свои обряды. 

«Татарское кладбище обычно окружено ручьем» 

- А находили камни правителей? Есть камни булгарского времени? 

И.Г. В нашем каталоге есть один камень, принадлежащий десятнику. Также мы находили памятники военного предводителя. Как сказал Азат Марсович, есть найденный в селе Отар-Дубровка Пестречинского района РТ памятники XVII века. Там говорится: «Ушел с отрядом казаков и погиб в районе Чебоксар». Наверное, это тоже был военные человек.

А.А. В Высокогорском районе сохранилось несколько памятников видных деятелей. Мы пока не до конца изучили материалы экспедиции, людей, которые начали из Казани переселяться в эти окрестности до захвата Казани русским войском. Это начало XVI века. 

Это все нужно изучить совместно с историками. Над этой темой у нас работает буквально три человека. В целом, в Татарстане очень мало людей, которые занимаются. На данный момент наша главная задача – собрать и зафиксировать материал, пока у нас есть возможности. Мы знаем, что там есть богатый материал, а мы сами пока идем «по верхам» и не можем сказать, что там еще есть внутри. Это отдельная кабинетная работа, мозговые штурмы, которые проходят в нашем центре, многочасовые попытки расшифровать надписи, обращения к другим специалистам. Мы не исключаем, что в будущем, когда мы будем углубленно работать с материалом, мы совершим еще множество открытий. Когда мы работали над книгой, то сделали для себя очень много открытий. Потому что, переработав все с самого начала, мы сделали множество важных выводов. 

- То есть, огромное количество материалов, которые нужно будет проанализировать и проработать? 

А.А. Да, очень и очень много! К счастью, сохранилось много памятников, но мы берем не все. Верхняя наша граница — это революция 1917 года. На самом деле, традиция продолжилась еще и через 10-20 лет. И если мы встречаем интересные памятники 1920-ых годов, мы их тоже фиксируем. Традиция эпитафии на арабском языке и арабской графике продолжалась вплоть до 70-ых годов. На деревенских кладбищах это сплошь и рядом. Мы видим, что в 1960-70-ые годы эта традиция сохранялась. Местные муллы или бабаи старались все равно писать на камнях, придерживаясь традиций. 

Говоря о периоде XX века, мы обращаем внимание на камни известным людям. Это красивые, хорошо изготовленные памятники. Все зафиксировать физически невозможно. 


Пестречинский район, 2021 год
Фото из личного архива И.Гумерова и А.Ахунова


Если говорить кратко – есть старое татарское кладбище. Оно обычно окружено ручьем, потому что татары верили, что души покойников не смогут перейти через воду. А сейчас это кладбище постепенно превращается в болото, заросшие лесом, потому что никто за ним не следит. Ходить там все равно, что идти через джунгли. Находя камень, один человек обязательно должен отгибать ветки, чтобы можно было нормально зафиксировать на фотоаппарат. Мы снимаем со всех сторон, делаем множество снимков, снимаем на 2-3 камеры. 

Также снимаем GPS координаты, и на сайте обязательно их указываем. Если человек увидит на сайте тот или иной камень и захочет его найти, то с легкостью сможет это сделать с помощью этих координат. 

Если текст плохо читается, то пытаемся прочесть на месте буквально, нащупывая руками буквы. Один наш сотрудник, Венер Усманов - художник. Он прямо на месте делает прорисовки. Работа с каждым камнем занимает много времени. Наша задача в том, чтобы зафиксировать памятники в хорошем качестве, чтобы, человек, зайдя на наш сайт, увидел все в большом разрешении, мог бы сам дать свой вариант прочтения. Мы по максимуму обрабатываем каждый камень, но нас всего 3 человек. Причем, у нас еще множество других задач помимо эпиграфики. 


Экспедиция в Рыбно-Слободской район с Венером Усмановым, 2022 год
Фото из личного архива И.Гумерова и А.Ахунова


«Назвать точный год сейчас мы не можем, но уверены, что однажды все случится»

- Я хотел спросить про «Miras-Tat». Этот проект распознавания текстов на арабской графике на какой стадии? 

И.Г. Мы продолжаем работу над этим проектом. Здесь есть значительные проблемы с технической стороны распознавания шрифтов автоматикой, потому что у печатных текстов в начале века было несколько своих шрифтов. Сейчас мы работаем над тем, чтобы унифицировать их. Эта работа идет не в том темпе, в котором мы бы хотели, но мы думаем, что придем к положительному результату. Назвать точный год сейчас мы не можем, но уверены, что однажды все случится. 

А.А. Нужно добавить, что программа «Miras-Tat» – это официальная программа. Она патинирована «РосПатентом». Сейчас официально закреплена за Академией наук Республики Татарстан. Но над проектом еще нужно работать. 

Мы никогда не прекращали искать источники дополнительного финансирования, и много об этом думаем. Мы все занимаемся разными вещами сразу, и физически не хватает рук и времени на все. Но никогда не забываем, и по возможности дополняем и обучаем эту базу данных, когда к нам в руки попадают новые материалы. Это программа уже сейчас рабочая, но не идеальная. 

И.Г. Но мы бы хотели, чтобы она была идеальной! 

А.А. Мы перфекционисты и не хотим выпускать сырой продукт. И во всем у нас так! Не только об этом.