Участники:
- пиарщик, блогер Диля Избудущева;
- журналист Раннур Казанлы;
- старший научный сотрудник Центра исламоведческих исследований АН РТ, кандидат психологических наук Камиль Насибуллов;
- краевед, историк, публицист Марк Шишкин.
Модератор: главный редактор интернет-издания «Миллиард.татар» Рустем Шакиров.
Во второй половине разговора к собравшимся подключился главный редактор ИА «Татар-информ» Ринат Билалов.
Раннур Казанлы. Камиль, ваша колонка в «Миллиард.татар» о деколониальном университете на самом деле переворачивает оптику. Такой подход можно применять не только для истории, но и для журналистики, и для жизни, для всего. Думаю, у многих есть понимание, что нам нужна сложная журналистика, такая, которая формирует общественное мнение. Современная журналистика отвечает на вопросы, но не дает читателю полных ответов. А ведь, казалось бы, в этом заключается ее основная миссия.
И вот одним из ее форматов, в соответствии с вашей деколониальной идеей, могла бы стать такой сетевая онлайн-платформа, такое сообщество интеллектуальных журналистов, общественных деятелей, мыслителей.
Ведь в начале XX века несколько десятков интеллектуалов фактически сформировали целую татарскую нацию. Несколько газет, несколько медресе и десяток интеллектуалов смогли создать великую нацию в 7 миллионов человек. Все всегда начинается с маленького. Один человек иногда может совершить великие дела.
А десять человек могут сделать просто сумасшедшие вещи. Мы видим, что происходит - маленькая публикация может иметь огромные последствия для многих людей. И ситуация на рынке для этого благоприятная, инструментов много.
Двадцать лет назад тяжело было раскачать, для этого надо было создать и издавать газету, а сейчас все можно. К тому же, концентрируясь в одном месте, десять умных людей могут друг друга «заряжать». То, что вы подали, - это зарядило 10 человек, через них будут запущены другие необратимые процессы.
Поэтому нужно думать о какой-то сетевой схеме, чтобы на этой площадке могло собраться максимальное количество интеллектуалов. И основной ее мыслью могло бы, на мой взгляд, стать то, что татары – это идея. Что татарином может быть считать себя любой человек. Это так и было, татары так и формировались - они поглощали других своей идеей образованности, желанием развиваться, стремлением к просвещению. Увлекали за собой, тянули, ассимилировали.
Камиль Насибуллов. Когда мы говорим, что татарин – это то-то и то-то, перечисляем признаки, мы как бы делаем эссенцию, мы приводим татарина к какому-то стандарту, шаблону. Но, с точки зрения деколониальной теории, любая культура действительно не сводима к канонам. Она внутренне противоречива. И любые попытки свести ее к канонам – это всегда насилие, когда одна часть культуры становится доминирующей, а другие иерархически ей подчинены и таким образом подавляются.
Мне кажется, татарский национализм пошел именно по этому пути, он попытался выстроить внутреннюю татарскую иерархию. Попытался сделать главной казанскую составляющую: языковую, например, а диалектные, региональные аспекты должны были подчиниться, признать, что они не такие важные. В этом плане, мне кажется, важно вести речь, что сама татарская культура многообразна. И это и есть норма. Богатство – это есть норма, которую нам нужно принять.
Рустем Шакиров. Я, по своей должности модератора, должен вам возразить.
В первую очередь вам ответят: но как же без ядра? Как же татары без ядра? Что с ними будет? Вы говорите: многообразие - это норма, пусть расцветают все татарские цветы и т.д. Но нации, наоборот, должны консолидироваться в конкурентной борьбе, и чем дальше, тем больше.
К.Н. А кто решает, что такое ядро? Когда мы говорим о ядре, мы подразумеваем, что есть некая часть нации, которую мы наделяем властью, правом решать за других. Что есть какие-то критерии: вот это представитель ядра, а остальных мы дискриминируем. Когда мы говорим о ядре, мы как раз начинаем выстраивать иерархии внутри нации. Мне кажется, не нужно сводить мобилизацию к ядру. Это разные моменты. Мобилизовывать можно, находя общие цели, но при этом не обязательно это должно быть связано с унификацией культуры.
Марк Шишкин. Татарская ситуация в этом плане не уникальна. Кто является стопроцентным израильтянином? Харедим, израильские ультраортодоксы, которые полностью соблюдают Тору? Они не служат в армии, чтобы избежать нарушений Закона, но, вне всякого сомнения, считают себя ядром. Но по факту политическое и экономическое ядро – это как раз те, кто служит в израильской армии.
Или кто ядро Украины – жители Львова и Галиции? Или киевляне, или днепропетровский клан? Многоядерность, так или иначе, присутствует везде. У татар по этому вопросу существует много вариантов: во-первых, Казань или не-Казань; во-вторых, роль мишарей с их особым взглядом; в-третьих, фактор татар Башкортостана, которые, переезжая в Казань, становятся самыми «татарскими татарами». Чем это не многоядерность?
Вопрос в функциях - кто и чем занимается.
Безусловно, Тору лучше всех знают харедим, но лучше всех в современной культуре, наверное, все-таки космополитичные левые евреи. То же самое здесь. Каждое ядро выполняет свою функцию. В принципе, разные «ядра» находятся в конфликте. Но если этот конфликт не запускать, если заниматься его медиаторством, если есть легальные способы все это высказать, если это не зажимается в рамках некой административной структуры, где все навязывается, то такое общество нормально может просуществовать свой цикл. Мы же понимаем, что любая общественно-политическая система создается на определенное время, со временем она переживает себя, и либо на ее основе рождается что-то новое, либо, если она не состоялась, кто-то разбирает ее по кусочкам.
Р.Ш. Все-таки в обоих примерах, которые вы привели, - и Израиль, и Украина - мы имеем дело с независимыми государствами, которые, по сути, и являются этим ядром, объединяющим и евреев, и украинцев. А у татар нет независимого государства.
М.Ш. Татарстан как государственность - не как формально независимое государство, а как политическая машина – сформировался и состоялся. В этом плане он хорошо соответствует этому критерию. Лучше, чем некоторые независимые государства, где все очень условно.
Р.К. Это, кстати, один из ключевых моментов: мы должны сейчас думать о том, что будет через 20 и 30 лет, потому что так далеко никто пока не заглядывал.
И у нас есть сегодня Татарстан – административно-территориальная единица с границами, символикой, руководителем этого региона, определенной атрибутикой власти плюс национальной системой образования.
Это тот залог, который через 20-30 лет будет иметь огромную ценность. И даже если сегодня мы будем иметь какие-то серьезные регрессивные ситуации с языком, с государственностью, наличие и сохранение хотя бы этих 5-6 элементов является залогом 99% успеха через 20-30 лет.
Нельзя допустить демонтажа этих элементарных, не таких ценных, как может казаться сейчас, вещей - они имеют основополагающую ценность в перспективе нескольких десятилетий.
Диля Избудущева. Возвращаясь к разговору о ядре нации. Я жила в Америке 2 или 3 месяца, была там на стажировке. Работала в мэрии Чикаго, специализировалась на сервисе для инвалидов и пожилых людей. Что является ядром американской нации? Когда мы представляем себе американца, мы сразу понимаем, что это за человек. То есть, возможно, этой парадигмой, составляющей ядро нации, является не столько перечень внешних признаков или еще чего-то, например языка, сколько набор ключевых ценностей.
Когда ты понимаешь, что американец - это не язык, не внешность, не национальность, не история, не национальная кухня, а просто набор каких-то ценностей, которые его обуславливают, ты точно так же можешь применить это и к татарам. Или, например, к мексиканцам.
Я жила в доме у мексиканцев, в квартале, который был сначала польским, а потом там поселились мексиканцы. И я поняла, что мексиканцы очень похожи на татар.
Этот квартал в корне отличался от всего остального Чикаго, который вообще делится на кварталы: греческий, украинский, негритянский и т.д. Вот это был латинский квартал, и, проживая там, ходя там в кафе, магазины, я поняла, насколько эти ребята, который сами никогда в Мексике не жили, несли в себе культурный код Мексики. Это как-то сначала не считываешь, думаешь: что происходит? Он родился в США, вырос в США, его дети не видели Мексики, даже его бабушка с дедушкой ее не видели, и, тем не менее, он считает себя мексиканцем.
Это проявлялось через какие-то очень мелкие детали. Например, мальчик должен был ходить в наглаженных брюках. Это вроде как мещанство, никакой американский подросток себе такого не позволит - ходить в 16 лет в брюках со стрелочками. И то же самое у нас, ты тоже подмечаешь какие-то признаки в татарских девушках, в мужчинах. Портрет татарина можно составить по каким-то признакам, даже если он не знает татарского языка, если у него русские имя и фамилия, даже если он никогда не был в Казани.
К.Н. По поводу ценностей могу привести в пример Великобританию. Там ведь были случаи терактов, и есть опасения нарастания исламизма. Очень уж большая миграция из Пакистана, Бангладеш. И они приняли доктрину внедрения традиционных британских ценностей в школах. Они тоже задумались над этим – а что такое вообще британец. Потому что «исламизация идет, мусульмане нас завоюют, будет шариат вместо наших либеральных ценностей».
И это не дало особого результата. Я был в Британии, общался с коллегами в школах - это все воспринимается со смехом. Потому что это свелось вот к чему: директор школы в начале учебного года покупает специальную доску, на ней изображены кэб, красная телефонная будка и т.д., и он вешает ее в фойе. И один мой коллега, который как раз занимается изучением этого внедрения традиционных британских ценностей, говорит, что директора школ не понимают, что еще здесь можно делать. А государство им сказало: вы обязаны внедрять. На уроках учителя должны проверять сформированность традиций. Но, говорят они, мы не понимаем.
Мы повесили символику, мы смеемся над этим, но что делать дальше, мы не знаем.
Д.И. Есть прекрасная книга Кейт Фокс «Наблюдая за англичанами», там описан британский культурный код, набор ценностей. Это, например, когда ты не можешь говорить о деньгах - никогда, ни при каких обстоятельствах. Или британская очередь - любые три британца сразу выстраиваются в очередь, даже на автобусной остановке, это рефлекс. Каким образом там отмечают праздники, какую лексику употребляют рабочие, интеллектуалы, высшее общество… Огромная книга, но очень интересно читается, я прочитала ее раз десять. Там вроде как все высмеивается, но в то же время ты понимаешь, что это и есть культурный код.
Р.Ш. Было бы здорово написать такую книгу о татарском культурном коде.
К.Н. Я в фейсбуке пытался описать татарский архетип. Я себя так описал - что мы снаружи и изнутри. Мы столетиями как бы периферийная культура, которая всегда находится между чем-то и чем-то. Мы европейцы и азиаты. Мы можем говорить и Аллах, и Господь. Мы понимаем и арабский, персидский мир, и европейский мир. Это культурное перемещение туда и сюда, отсутствие культурного этноцентризма, мне кажется, одна из ключевых татарских черт.
Общаясь с представителями других культур, я чувствовал в себе эту способность. Я легко вхожу в понимание, могу увидеть другую культуру ее глазами, потому что в меня это встроено, эта механика с самого детства. Я занимаюсь этнографическими исследованиями, и когда ты берешь интервью, у тебя задача, как психолога в том числе, но и как исследователя, увидеть ситуацию глазами этого человека, через его картину мира. Как он это воспринимает. И мне всегда это было очень удобно и легко. Потому что я русский и татарин одновременно. Хочешь - не хочешь, ты говоришь на русском, а через русский язык мы познаем европейскую цивилизацию, христианскую цивилизацию. А через ислам мы познаем арабский Восток. И в нас это встроено уже нашей культурой, которая в нас растет.
Это наша способность, на самом деле, наше преимущество, потому что порой, например, для русской нации очень сложно встать на чужую позицию.
Нация-гегемон, действует по-своему и все, гнет свою позицию.
Анализируя эту свою способность, я искал метафору этого архетипа. И, наверное, это ронин – самурай, который потерял хозяина. Кто-то из этих ронинов делал сеппуку, ритуальное самоубийство, а кто-то нанимался в охрану или просто становился бандитом. Это как бы человек, который вышел из жесткой иерархической структуры и уже сам начинает строить свой жизненный маршрут. Он знает самурайскую культуру, но он знает и другую культуру. И в последнее столетие это свойственно татарам, потому что мы пережили эти травмы (в большей степени их пережили наши родители) - миграцию, переход из деревни в город. Мы еще и городские, и деревенские.
Д.И. Да, сама я не жила в деревне, но всегда понимаю точку зрения деревенского человека и все его ценности. Это свойство баланса, когда ты одновременно все и никто. Ты можешь расползтись и сразу собраться. Перелиться можешь во все это.
Р.Ш. Мне, например, эта особенность даже помешала поселиться в Москве или в Санкт-Петербурге. Мне там не хватает казанской стереофоничности. А в Праге мне хорошо, потому что там, например, есть огромный красивый еврейский квартал, есть разные хронологические слои, в отличие от того же Петербурга, которому всего 300 лет и где нет средневекового слоя.
Д.И. Точно так же не интересно в Америке. Даже когда ты попадаешь в более-менее историческую среду: Нью-Йорк, Филадельфия, Вашингтон, где ты понимаешь – здесь творилась история. Все равно не хватает, чуть поглубже бы.
М.Ш. Хороший вопрос: как к такой пластичности татары пришли к XXI веку. Ведь на уровне XIX века это было достаточно закрытое общество. Даже в Казани татарская слобода жила очень обособленно. Деловой мужчина мог покинуть свою среду, чтобы решить рабочие вопросы или, простите, дойти до кабака. Но он обязательно возвращался обратно, а остальные своей среды и не покидали.
Р.Ш. Да, а в чем вы видите причины этой пластичности?
Д.И. Татары очень приспосабливаемый народ. Берем нашумевший роман Гузели Яхиной «Зулейха». Как выжила эта женщина, даже не говорившая по-русски? Она выжила за счет умения приспосабливаться. Потому что если бы она была жесткая, если бы она не гнулась, а ломалась, она умерла бы еще в поезде.
Р.К. Это же происходило с XVI века. Ни один другой народ в такую ситуацию, как татары с XVI-го по XX век, не попадали. В течение трех-четырех веков мы жили в состоянии полного отсутствия власти, иерархии, образования. Но, несмотря на такую ужасающую ситуацию, все равно сохранили язык, культуру и традиции. И образование возникло. Дождик один прошел и сразу миллионы грибов выросли.
М.Ш. Татары схожи с русскими старообрядцами. У старообрядцев тоже не было дворянства, а высшую прослойку составляло купечество.
И это была такая замкнутая на себе структура, существующая среди русского общества с определенными отличиями: свой внешний вид с обязательным ношением бороды, свои книги, свой взгляд на окружающую реальность.
То же самое видим и у татар. С некоторыми отличиями только у мишарей, у которых были и дворяне, и лучше сохранились архаичные тюркские фамилии, тогда как казанские татары почти все «-уллины», поскольку идентичность задавал ислам, а не род.
Татарское общество было самоорганизующимся, со своей сетью горизонтальных связей. Основной лейтмотив миссионеров XIX века - если бы русские были такие, как татары, то с таким количеством населения давно уже Вселенную покорили бы. Русским было неинтересно заниматься обращением в свою веру соседей: чувашей, марийцев. А если татарская улица появлялась в чувашской или марийской деревне, то через 10 лет их соседи начинали читать намаз и носить тюбетейки. Через 30 лет – это уже полностью татарское село. И все это за счет горизонтальных связей.
Р.К. Самое главное, ненасильственно. Это все миссионерский подход.
М.Ш. Иногда конечно, экономический механизм включался. Не без этого. Но в основе всего – горизонтальная солидарность. Понятно, что в Оренбурге или Уфе сидел муфтий, но он играл роль оператора инфраструктуры.
Р.К. Соцсети, к слову, позволяют татарам существовать в той парадигме, в которой они существовали веками. Интернет татарам ближе и интереснее. Почему они так активно вошли в интернет?
Для татар появление интернета, социальных сетей – это кладезь, это будет почвой для активного роста и развития.
К.Н. Хочу добавить о сравнении татар с другими нациями - большими, имеющими суверенитет. По мне, это не совсем верное сравнение. Я хочу затронуть Стратегию татар, которая была опубликована в прошлом году. Это стремление татар видеть свою нацию как-то изолированно, как будто она живет сама с собой. И как будто у нас вообще есть возможность создавать стратегии. Нам нужно разрабатывать не стратегию татарской нации, а кодекс тактики.
Потому что мы – часть большого политического организма. Как колышет русский мир - хотим мы этого или нет, мы этому подчиняемся. Когда я вижу стратегию татар, которая не рассматривает и не размышляет над стратегией развития всего политического постсоветского пространства, мне это кажется очень смешным. Потому что мы очень небольшая, достаточно периферийная часть этого большого организма. И очень многие вещи, которые происходят в России, мы просто воспроизводим, как фракталы, как клоны. У нас многие вещи очень сильно повторяют то, что делает Москва. И это не потому, что у нас есть выбор. У нас и выбора такого нет.
Чтобы понять свое развитие, нам нужно видеть широкий контекст. Когда мы видим только свою нацию – это очень смешно, это как рассматривать жизнь печени вне организма. Это не будет работать.
Р.Ш. Кстати, как вы думаете, татарский народ сохранил в себе желание быть имперским или нет? Или вы считаете, что и не надо в этом направлении копать?
Д.И. Моя точка зрения: нет. Потому что имперскость противоречит модели гибридности. Потому что, когда ты становишься империей, ты должен самоопределиться. А самоопределение противоречит сущности, культурному коду татарина. Говорят: «хитрый татарин». Хитрость татарская – это и есть тактика, умение балансировать, вжиться в чужую шкуру, прикинуться кем угодно, мимикрировать, умение в эмпатию.
Р.Ш. А есть другие национальные проекты как образец для татар? Мы ведь не случайно сегодня постоянно кивали то на евреев, то на украинцев, то на американцев.
Ринат Билалов. Когда рассуждают про опыт евреев (мол, нам надо его заимствовать) я всегда говорю: ребята, надо пережить холокост, чтобы вести разговор о том, что мы можем копировать их опыт. Я не согласен, что мы должны переносить их опыт на себя. Частично, в чем-то, - да. Но в целом, у них ведь был очень большой импульс к созданию государства через Вторую мировую, через геноцид. У нас другая история. И вообще стопроцентно нельзя применить чужой рецепт, каким бы он ни был. Допустим, есть прибалтийский опыт развития национальных языков.
Я, например, 8 лет жил в Эстонии и по инерции до сих пор интересуюсь, что там происходит.
6 лет назад я туда съездил и был очень удивлен тем, что увидел. По сути, эстонцы небольшой народ, еще около ста лет назад, в начале ХХ века они составляли низший слой населения страны. Основным верхним слоем общества были немецкие бароны, которые фактически владели землей и недвижимостью. Таллин, по сути, был в основном русско-немецким городом. Дальше была попытка создания национального государства, потом присоединение к СССР - история у Эстонии довольно сложная. В 60-70-е они столкнулись с размыванием языковой среды из-за массовой миграции из России. На этой почве накалилась обстановка и начались волнения - еще лет за 10 до Горбачева и перестройки. Плюс они тогда стали хуже жить экономически. Для понимания, это все происходило в республике, где живет всего 1 млн 300 тыс. человек. Потом была «поющая революция», отделение от Советского Союза. Сейчас там превалирует эстонский язык. Обучение проходит на эстонском и английском.
Безусловно, этот опыт к нам не применим, там свой исторический контекст, у нас свой. Но их история интересна тем, что даже отталкиваясь от такой скромной экономической и культурной базы, такой относительно небольшой народ сумел за 30 лет сделать свой язык полноценно функционирующим в деловой и общественной жизни.
Фото использованы из социальных сетей участников
