«Роль утерянных предков в нашей национальной мифологии начинают играть финно-угры »

«Культура современных народов, как и сами народы в своем сегодняшнем облике, сформировалась поздно. Те же татары сформировались не в X веке, когда сюда пришли болгары, и не в XIII-м, когда здесь произошла кипчакизация и всеобщая мусульманизация, а гораздо позднее. И вклад финно-угров здесь уже не столь велик», - считает член-корреспондент РАН Владимир Напольских. В продолжение разговора о финно-угорском вкладе в этногенез татарского народа «Миллиард.Татар» взял еще одно интервью у известного этнографа и историка.


«В литературном татарском всего с полдесятка слов, восходящих к финно-угорским корням»

- Владимир Владимирович, в нашем предыдущем разговоре вы сказали, что финно-угорский компонент в этногенезе татар и русских вполне изучен и что здесь многое понятно и всем известно. Можно поподробнее о том, что именно известно на этот счет?

- Ну, понятное дело, известно не все, да и никогда все не будет известно. Но общее представление о том, какое население обитало на территории того же Татарстана до появления здесь тюркской речи, мы имеем. Мы можем сказать, какие примерно группы здесь проживали, в том числе финно-угорские, отчасти можем проследить их судьбу и предположить их вхождение в состав, скажем, чувашского, татарского или башкирского народов. Есть слова, которые попали в чувашский, татарский и даже башкирский языки из финно-угорских языков - их немного, но они имеются.

Но прежде всего это влияние заметно и хорошо отслеживается в антропологическом типе и в генетике. Антропологические черты, восходящие, возможно, к древнему финно-угорскому населению, встречаются у всех народов Поволжья. Мы можем отследить определенные генные варианты, которые распространены в том числе у татар, чувашей и башкир и которые, может быть, вошли в геном этих народов. Правда, говорить о геноме народа достаточно сложно, здесь надо вести речь о популяциях, а не о народах.

- Но сказать, что это влияние было значительным, мы не можем, так?

- Смотря что понимать под значительным влиянием. Я не знаю, как это мерить. Если мы берем конкретно казанских татар, то их язык в значительной степени свободен от финно-угорского влияния. В литературном татарском языке найдется буквально полдесятка слов, восходящих к финно-угорским корням. Татарский гораздо более пронизан арабскими, персидскими и русскими заимствованиями. Если взять традиционную культуру - костюм, например, то тут вообще все запутано. Сложно сказать, кто у кого заимствовал. В то же время какие-то элементы действительно могут восходить к более древней местной культуре.

Потом, тут ведь были и разнообразные тюркские группы. Одно дело тюрки, которые пришли сюда, скажем, в VIII-IX веках, – болгары и близкие к ним группы. У них была одна культура, во многом еще раннего средневековья, совсем другая, непривычная нам. Они пришли сюда не как мусульмане, то есть еще не испытав влияния исламского мира, который к тому моменту только складывался. И другое дело культура Золотой Орды, которая уже целиком охвачена мощнейшим мусульманским влиянием, покрыта уже даже не вуалью исламской, а одеялом. Все это перемешано и присутствует, в том числе и в татарской культуре. И какой-то процент финно-угорского влияния мы здесь подсчитать не можем.

Для народа важны еще и мифология, которую он себе представляет, и идеология, которая появляется, когда он становится нацией. И если мы берем татарскую национальную мифологию, а затем идеологию, то доминантами здесь, конечно, являются история Золотой Орды и Казанского ханства, ислам и все связи с мусульманским миром. То есть места для каких-то финно-угорских явлений почти нет.

- Вы сказали, что в татарском языке есть с полдесятка финно-угорских слов.

- Да, первое, что приходит в голову, – это «хвоя» и «стул».

- Я еще слышал про «яратам» («я люблю», - прим. ред.).

- Это слово присутствует у всех народов Поволжья, но, мне кажется, оно тюркское. В татарском языке оно из кипчакского, если я правильно понимаю. Хотя надо проверить.

«Те, кто принимал ислам, через два-три поколения становились татарами»

- Есть такое мнение, что финно-угорские народы Заказанья не смешивались с массами татарского населения, которое приходило на их земли после падения Казанского ханства. Они не исламизировались, уходили из своих деревень (в которые подселялись татары), основывали рядом другие деревни или вообще уходили в леса.

- Ну, картину XVII века мы, конечно, представляем себе с трудом, а вот по XVIII-XIX векам уже достаточно много материала. Что мы там видим? Процессы были очень разные. В XIX веке, например, православные священники, и не только священники, но и, так сказать, официальное руководство Российской империи на местах, было сильно озабочено мусульманизацией народов Поволжья. Есть статьи, которые назывались примерно так (не ручаюсь за точность): «О причинах отпадения в ислам некрещеных и крещеных инородцев Казанского уезда и о методах борьбы с этим печальным явлением». То есть это реально происходило, люди, живя рядом с татарами, вполне могли обращаться в ислам.

А дальше происходит очень интересный процесс. Как известно, ислам и христианство принципиально отличаются по своей организации. Христианство - это своего рода тоталитарная модель, очень иерархичная. И его принятие не влечет за собой автоматического вовлечения в определенную культуру и непременной ассимиляции. Оно может быть даже формальным. А ислам – это культура гражданского общества, культура общин.

- Сетевая?

- В какой-то степени да. Вступая в ислам, ты вступаешь в общину, при этом процесс его принятия очень прост. Процесс принятия христианства гораздо сложнее, это специальный, довольно сложный обряд, который проводится в церкви. Зато потом все зависит только от священника – будет он об этой пастве заботиться или нет. То есть паства может жить как угодно.

А вот в ислам вступить легко, но если уж ты вступил, то должен соблюдать определенные установления. А если ты их соблюдаешь, общаешься с этими людьми, ходишь с ними в мечеть, тогда ты поневоле начинаешь говорить на их языке. Именно поэтому у нас нет удмуртов-мусульман, марийцев-мусульман, эрзян-мусульман, даже чувашей-мусульман. Потому что те, кто принимал ислам, через два-три поколения становились татарами. Это реально происходило. Если мы посмотрим на деревни, которые упоминаются в этих работах об отпадении в ислам, то никаких удмуртов там сегодня нет, там живут татары. Никто из них даже не помнит о своем удмуртском происхождении.

С другой стороны, часть людей, конечно, старалась сохранить свою племенную, общинную религию, то, что мы в обиходе называем язычеством. И с этой целью она уходила на восток. Но уходили-то они не от исламизации, а от христианизации. Исламизировать людей насильственно в условиях Российской империи было сложновато.

При этом язычники, бежавшие на восток, мимикрировали. Например, современные башкирские удмурты - это в основном какие-нибудь Минниахметы Гильмиахметовичи. Там такие имена и отчества, каких у татар не увидишь. Почему? А элементарная вещь: едет по деревням священник, которому надо обратить в «истинную веру» вотяков-язычников. Заезжают в деревню, а там их встречает Нурмухаммет Нурисламович. Ну понятно, кто такие, чего с ними разговаривать - едем дальше. То есть это был способ защититься, спрятаться. Ислам они при этом не принимали.

«Мордва, прежде всего эрзяне, довольно активно участвовали в русской колонизации Поволжья»

- Какие контакты были у татар с мордвой?

- Контакты с мокшей были теснее, чем с эрзей. Мокшане традиционно жили южнее, эрзяне – севернее. Потом, с началом русской колонизации мордовских земель в XIII-XIV веках, эрзяне сместились на восток, а мокшане остались там, где были.

Мокша вообще тесно контактировала со степным миром, и в мокшанском языке больше элементов, связывающих их с тюрками. Даже традиционный мокшанский костюм больше похож на кряшенский, а вот эрзянский совсем не похож ни на что татарское.

- Да и фенотипически мокшане больше похожи на татар.

- Фенотипически они, скорее, представляют уральский сублапаноидный тип. Здесь, видимо, другая причина. Просто эрзяне, живя севернее, рано и довольно плотно контактировали сначала с балтами, потом со славянами, поэтому беломоро-балтийский компонент у них выражен гораздо сильнее. А мокшане сохранили более уралоидный тип, более древний, можно сказать.

Ну и по ассимиляционным процессам мы видим разницу между мокшей и эрзей. Мы знаем этническую группу мордвы-каратаев, которые говорят по-татарски и, собственно, называют себя «мухшы». Они, конечно, давно никакие не мокшане, но это бывшая мокшанская группа, перешедшая на татарский язык. У эрзян же чаще происходил переход на русский. Еще в XIX веке у эрзи была такая же группа в Нижегородской губернии - так называемые терюхане. На сегодня они, по-моему, уже полностью растворились.

А потом мордва, прежде всего сдвинувшиеся на восток эрзяне, довольно активно начала участвовать в русской колонизации Поволжья. Эрзянские группы дошли до Казахстана и Сибири, и это было еще до столыпинской реформы.

- Что их к этому побуждало?

- В отличие от удмуртов или марийцев, эрзяне уже были крещены, так что, скорее всего, причиной было малоземелье. Пока не была замирена Великая степь, постоянного населения на южной окраине Казанского ханства было мало, а свободной и хорошей земли - много. Поэтому сюда шли и русские крестьяне, и мордва, и чуваши.

- А кто такие бесермяне?

- Как я представляю себе генезис бесермян, это какая-то южноудмуртская группа, которая очень тесно взаимодействовала с чувашским населением. Там очень интересная история, мы сейчас как раз обсуждаем эти проблемы с коллегами. Для XVI-XVII веков, то есть уже после падения Казани, следует предполагать присутствие в Заказанье, на территории Арской земли, вплоть до Вятки, каких-то групп населения, говоривших на чувашском языке. Судя по всему, довольно значительных и влиятельных, потому что в культуре юго-западных удмуртов есть мощные поздние чувашские заимствования.

Другое дело, что это могут быть не те чуваши, которые остались там со времен Волжской Булгарии, а, например, люди, переселившиеся на эти территории уже при русской власти. И какое-то время там жившие, а потом ассимилировавшиеся, превратившиеся, допустим, в кряшен, или просто в татар, или в удмуртов. Так вот, бесермяне – это, видимо, южноудмуртская группа, которая по каким-то причинам находилась в близких отношениях с этими чувашами. А может быть, это как раз остаток чувашской группы, которая перешла на чувашский язык.

На самом деле, тут большая загадка, и эта тема пока только намечается, ее предстоит исследовать. Там есть очень интересные моменты. Скажем, народный костюм бесермян, близкий к чувашскому. Или некоторые особенности религии, например следы ислама, или, по крайней мере, пиететного отношения к исламу. Скажем, после соборования умирающего для него приглашали кого-то из татар - почитать Коран. И потом хоронили и поминали уже по языческому обычаю. Хотя формально бесермяне были христианами.

Ну и некоторые элементы обрядов у бесермян и юго-западных удмуртов прямо заимствованы из мусульманской традиции, причем эти заимствования практически не адаптированы. Откуда-то ведь они должны были это взять. Вряд ли они были мусульманами, а потом забыли ислам, - таких примеров очень мало. Раньше у меня были более внятные представления о генезисе бесермян, а сейчас, в связи с обнаружением этого чувашского присутствия, все становится гораздо интереснее.

«Русский народ - это славянский язык, православие и мощнейшее влияние византийской традиции»

- Как финно-угры участвовали в становлении Русского государства?

- Если верить летописным свидетельствам, то напрямую. Как известно, Рюрика на княжение призвали словене, кривичи, чудь и весь. Чудь – это какой-то финно-угорский народ, близкий к эстонцам или к води, ну а весь – это предки вепсов. Как раз район Белоозера, Новгорода, Ладоги. Понятно, что прибалтийско-финский компонент там был выражен очень сильно.

И в сложении русского народа этот компонент, конечно же, присутствовал. Я уже говорил, что само слово «русский» является заимствованием из прибалтийско-финских языков, куда оно попало из шведского. Это, опять-таки, свидетельствует о вкладе именно прибалтийских финнов в сложении ядра Киевской Руси, которое формировалось вокруг Ладоги с призванием Рюрика, при Рюрике и Олеге. До завоевания Киева государство возникает на севере, и без участия предков вепсов, води, эстонцев, карел там не обходилось, они присутствовали весьма активно.

Затем, когда началась активная славянская колонизация северо-востока, значительную часть формирующегося русского народа составили мерянские племена. Сегодня мы неплохо знаем, что представлял собой мерянский язык, точнее, там было как минимум два мерянских языка - ростовский и костромской, и еще был язык муромы. Все эти народы были христианизированы и затем постепенно ассимилированы где-то между XIII и XVII веком. Точнее сказать нельзя, потому что статистики не велось. Но к началу научного изучения России при Петре никаких языков, кроме русского, на этих территориях не фиксируется. А в XIII веке мерянский язык был еще жив.

- То есть говорить о финно-угроцентризме в этногенезе русского народа не приходится?

- Да, точно так же, как в вопросе этногенеза татарского народа. Что такое русский народ? Это славянский язык, это православие, это мощнейшее влияние византийской традиции – во всем, начиная от пения и заканчивая государственной традицией. Что тут финно-угорского? Ну да, мы можем фиксировать антропологический тип, генный вклад, два-три слова в литературном русском языке (а вот в северно-русских говорах финно-угорских заимствований огромное количество), топонимику. Генетический вклад довольно большой, а вот культурный отследить сложнее.

Когда окончательно сформировался русский народ? Я, например, считаю, что вообще при Сталине. Как и татарский народ, к слову. Все те вещи, которые привели к формированию этих народов, произошли гораздо позднее, чем какой-то культурный вклад финно-угров в каком-нибудь X или XIV веке.

Ну да, мы все едим пельмени, это прекрасный пример. Родиной их в конечном счете является, скорее всего, Китай, и, может быть, саму идею вареных пирожков с мясом принесли из Китая в Европу кочевники, потому что мы знаем и буузы бурятские, и манты (оба слова китайские по происхождению). То есть идею разносили кочевники, но пермяне где-то тут ее заимствовали и превратили в такую штуку, как пельмень, которая действительно мало похожа на то, что мы видим в Китае и в других местах. И назвали своим словом, которое попало и в татарский, и в русский языки, и сама эта еда у тех же татар присутствует даже в обрядовой системе.

«Финно-угры начинают играть роль утерянных предков в национальной мифологии»

- Но попытки отыскать у россиян скрытые финно-угорские корни сейчас довольно популярны у сетевых энтузиастов. Почему, как вы считаете?

- Поиски каких-то таинственных предков — это вообще распространенное и интересное явление. Особенно ярко оно проявляется в английской культуре, откуда Толкиен, собственно и взялся. Даже, скорее, в ирландской культуре, хотя в английской и германской тоже присутствует.

Это представление о том, что где-то параллельно с нами живут бывшие боги, хранители какой-то утерянной мудрости и красоты - эльфы, гномы (в ирландской культуре – сиды), которые ушли под землю. В русской традиции это чудь. Не та чудь, которая призвала Рюрика, - конкретный народ, живший в Прибалтике, а то древнее местное финно-угорское население всего русского Севера, которое стали называть чудью в русской традиции. Это всякие легенды о том, что когда пришли русские, чудь спряталась под землю. Те же самые предания есть у коми, для них это наши предки-язычники, которые не приняли христианство, спрятались под землей и в конце концов ушли и пропали.

Вот эту роль утерянных предков в национальной мифологии на нашей территории начинают играть финно-угры, поскольку мы знаем, что финно-угорские народы и их языки были здесь первыми, по крайней мере явно раньше, чем русские и татары.

Плюс к тому еще вкладываются наши уважаемые исследователи предыстории. Дело в том, что в советской археологии было принято этнизировать и придавать этнические названия археологическим культурам. Это до сих пор сохраняется: человек пишет монографию про археологическую культуру и там обязательно есть глава «Этническая интерпретация» (либо он пишет об этом в заключении). Я много раз высказывался о том, что на самом деле это абсолютно ложные посылки. Мы не можем говорить об этнической принадлежности археологических культур, относительно которых у нас нет письменных источников. Мы не знаем, как эти люди себя называли. А все термины, которые в этих работах употребляют, лингвистические, а не этнические.

Для обозначения местных культур тоже часто используют термин «финно-угорская культура». Или, тоже очень часто, «угорская культура». Есть даже целая группа ученых, в основном из Перми и Уфы, которые везде видят угров. Почему угры? Потому что это же так интересно! С одной стороны, это венгры, у которых такая славная история, а с другой, здесь есть источники, начиная с X века. А с третьей стороны, это ханты и манси, у них тоже что-то интересное - медвежий культ, шаманы. И вот появляется таинственный народ угры. Говорить «пермяне», то есть предки коми и удмуртов, неинтересно, а вот угры – другое дело!

То есть романтическая идея древней своеобразной культуры, утерянного мира играет здесь очень большую роль. Но культура современных народов, как и сами народы в своем сегодняшнем облике, сформировалась поздно. Те же татары сформировались не в X веке, когда сюда пришли болгары, и не в XIII-м, когда здесь произошла кипчакизация и всеобщая мусульманизация, а гораздо позднее. И вклад финно-угров здесь уже не столь велик.

Фото: Михаил Захаров