«Литературный язык не терпит вариантности»
- Каким образом в Башкирии обосновывается существование «северо-западного диалекта башкирского языка»?
- Там считают, что в северо-западных районах республики жили башкиры, которые были просто ассимилированы татарами. Если не вдаваться в историю заселения этой территории, а говорить именно о лингвистической стороне дела, то в Башкирии пытаются обосновать, что у мензелинского говора татарского языка есть определенные особенности, которые сближают его с башкирским. Говорят, например, что интердентальный звук [d], характерный для этой местности, присутствует и в башкирском языке. Но на самом деле это давно решенный для ученых вопрос. Звук [d] встречается не только в мензелинском говоре, но и в ряде других говоров татарского языка. Раньше он встречался намного чаще, например, очень часто он фиксировался в 50-60 годах прошлого века. Этот звук отражен в материалах экспедиций 1960-70-х годов в таких говорах, как мамадышский, балтасинский, лаишевский, камско-устьинский, тарханский, в некоторых говорах казанских крещеных татар. Он встречается и сейчас, правда, уже не так системно, как в мензелинском говоре.
Некоторые ученые утверждают, что звук [d] был литературной нормой татарского языка еще в период Казанского ханства. И что после его падения основное население ханства бежало на восток современного Татарстана, и, соответственно, туда же вместе с носителями перенеслась и литературная норма.
Следующее явление этого говора, которое приписывают башкирскому влиянию, - это употребление дифтонга «-ай/-әй» вместо татарского литературного «-ый, -ий» («бармаем, кайтмаем»). Но и он встречается практически во всех говорах среднего диалекта татарского языка, а также в старых литературных формах, в том числе в литературных произведениях времен Казанского ханства и даже в более ранних периодах. Мы вообще считаем, что это древнетюркский вариант. Просто любой литературный язык стремится к лаконичности и не терпит вариантности, поэтому из всех существующих вариантов был «взят на вооружение» вот этот - «-ый, -ий» («бармыйм, кайтмыйм»).
А других обоснований мы, в общем-то, и не видим. Когда диктовали «Башкирский диктант», все видели, что там говорят на чистейшем татарском языке. Повторю, что многие исследователи, включая русских тюркологов, утверждают, что мензелинский говор среднего диалекта ближе всего литературному татарскому. И в грамматическом плане, и в фонетическом, и я уже не говорю про лексический план. В мензелинском говоре наиболее четко сохранились исконно татарские выражения.
И возьмем основные черты башкирского языка. Например, употребление «с» вместо «ч», йот вместо «җ» (ер, еләк), а в некоторых словах - «ж» (этот согласный в татарском языке используется только в русских словах). Используется также такой интересный звук, как интердентальный «ҫ». Это основные признаки, которые делают башкирский язык башкирским. Почему же их нет в мензелинском говоре? Ответ прост - потому что это не башкирский диалект и никакого отношения к башкирскому языку он не имеет.
- Я слышал, что из башкирских лингвистов советского времени только Тагир Баишев считал язык местного населения северо-западных районов Башкирии диалектом башкирского языка. А Киекбаев, Ишбулатов, Юлдашев были уверены, что для этого нет оснований.
- Справедливости ради надо заметить, что не только Баишев так считал. Такого же мнения придерживалась Сария Миржанова. Вот ее книга (показывает) «Северо-западный диалект башкирского языка. Формирование и современное состояние», она вышла в 1991 году. Это уже позднесоветский период, но работу она начала писать явно раньше.
Многие исследователи, включая русских тюркологов, утверждают, что мензелинский говор среднего диалекта ближе всего литературному татарскому. И в грамматическом плане, и в фонетическом, и я уже не говорю про лексический план
- Какую научную организацию она представляла?
- Она работала в уфимском ИЯЛИ РАН.
При этом, например, известный башкирский лингвист Ахнеф Юлдашев был категорически против этой версии, считал, что мензелинский говор - это чистейший татарский язык. Его поддерживали Нагим Ишбулатов и Талмас Гарипов, которые тоже говорили, что даже если в этом говоре и было что-то башкирское, то на данный момент не осталось уже ничего.
- Эти ученые были башкирами по национальности?
- По-моему, да. Юлдашев точно был башкиром.
«У ученых XVIII-XIX веков не было сомнений, что тептяри-бобыли - не народ, а сословие»
- А как смотрели на эту проблему российские и советские языковеды в целом?
- К этой теме обращались еще первые русские тюркологи, это было в XIX веке и даже раньше. Еще в XVIII-XIX веках были споры о том, какая этническая группа, какой народ преобладает в составе тептяр-бобылей и башкир. Это, кстати, интересный момент, который показывает, что у ученых того времени не было никаких сомнений в том, что тептяри-бобыли и башкиры - не народы, а сословия. Такие ученые, как Петр Рычков, Павел Небольсин, Петр Кеппен, утверждали, что среди тептяр преобладают татары. Член общества Археологии, истории и этнографии при Казанском императорском университете, языковед, этнограф Галимзян Ахмеров на основе архивных материалов также сделал вывод, что в этих сословиях преобладают татары. Александр Бессонов, которого мы считаем основателем татарской диалектологии, писал в 1881 году, что говор тептяр-магометан явно татарский и приближен к татарскому литературному языку.
В советское время проводились многочисленные экспедиции. В 1950-60-е годы знаменитый тюрколог, диалектолог Лейла Махмутова объездила весь Башкортостан, преподаватель кафедры татарского языка и литературы КГУ Джаудат Алмаз, Дария Рамазанова проводили экспедиции на северо-западе Башкирии. И все они были уверены, что там проживают татары - носители мензелинского диалекта. Лейла Тагировна утверждала, что сословия в данном случае не соответствуют этническому происхождению, что башкиры, тептяри - это именно сословные термины.
- А в последние, скажем, лет 20, в этих районах Башкортостана проводились лингвистические экспедиции? С казанской или с уфимской стороны?
- Последняя наша экспедиция работала в Стерлибашевском районе в 2017 году. Она была комплексной, не только лингвистической. В чем польза именно комплексного подхода к этой проблеме? Дело в том, что можно принять язык, но при этом не относить себя к представителям соответствующего народа. Такое встречается в мировой практике.
Поэтому к вопросу надо подходить всесторонне - с исторической, археологической, этнографической, археографической точек зрения, с точки зрения декоративной культуры. В чем заключается татарскость? Как можно понять, татарин это или башкир? Это ведь не только язык и его особенности. Надо понять историю этого народа, какие племена участвовали в его происхождении, надо смотреть, как они отличаются друг от друга не только в историческом или лингвистическом плане, но и в культурном, в плане менталитета.
Превратить татарина в башкира даже за сто лет очень сложно, практически невозможно. Так же как и башкира в татарина. Менталитет, культура, музыка, одежда, быт, условия проживания - все другое. И все это можно сравнить при комплексном подходе, который и даст наиболее правильный ответ.
- Тем не менее - что показала экспедиция в языковом отношении? Вы спрашивали, например, какой язык местное население считает родным?
- Конечно. Никто там не сомневается, что их родной язык - татарский.
В чем заключается татарскость? Как можно понять, татарин это или башкир? Это ведь не только язык и его особенности. Надо понять историю этого народа, какие племена участвовали в его происхождении, надо смотреть, как они отличаются друг от друга не только в историческом или лингвистическом плане, но и в культурном, в плане менталитета
- Несмотря на некоторую обработку в пользу башкирского в школах и СМИ?
- Да. Ну послушайте, народ наш достаточно мудрый, его трудно уговорить, чтобы он быстренько сменил национальность. Переписать какими-то другими способами, наверное, можно, но чтобы просто уговорить… Я вот сильно сомневаюсь, что народ можно уговорить за один день превратиться в другую национальность. Да, отдельные люди найдутся, такие примеры есть, но массовым это явление не будет.
- Тем не менее, башкирские ученые утверждали, что татарские учителя, присланные в 1920-1930-е годы в северо-западные районы Башкортостана, изменили язык местного башкирского населения, сделали его татарским. Такое в принципе возможно?
- Нет, конечно. Среди этих татарских населенных пунктов по реке Дем (Дема?) или, скажем, в Чишминском районе есть настоящие башкирские деревни, где прекрасно живут настоящие башкиры, — и почему же они тоже не татаризировались?
Я вот сильно сомневаюсь, что народ можно уговорить за один день превратиться в другую национальность. Да, отдельные люди найдутся, такие примеры есть, но массовым это явление не будет
«Чем старше топонимия, тем понятнее она всем тюркским народам»
- В соцсетях сейчас гуляет список Сводеша по тюркским языкам, оформленный в перекрестную таблицу, которая говорит о том, что самые близкие среди этих языков - татарский и башкирский (на 95%). Как бы вы это прокомментировали?
- Тюркские языки сами по себе очень близки. Для татар, например, не составляет труда понимать казаха...
- ...но чуваша, например, уже составляет?
- Да, чуваша сложнее. Но те, кого понимать сложнее, принадлежат к другой языковой группе. Хотя, к слову, азербайджанцев, принадлежащих к огузской группе, а не кипчакской, мне понимать почему-то даже еще легче, чем казахов.
У всех тюрков присутствует общая лексика. Прежде всего это соматизмы, то есть названия частей тела. Все, что связано с человеком, природой, выживанием, питанием, - все это у нас общее. Да, слова могут немного изменяться фонетически. Звук «а» казанские татары, например, огубляют, другие произносят его более открыто — но мы их прекрасно понимаем, это не мешает нашему общению.
Что касается татарского и башкирского, то никто и не спорит, что они очень близки. Это естественно, башкиры наши ближайшие соседи, с которыми мы всегда жили в тесном контакте. Тем более что мы с ними одной веры, в отличие, например, от чуваш, с которыми у нас по этой причине разная конфессиональная терминология.
Но на сегодня башкирский - это полноценно сформированный, отдельный государственный язык со своей литературной нормой, со своими учеными, писателями и так далее.
Что касается татарского и башкирского, то никто и не спорит, что они очень близки. Это естественно, башкиры наши ближайшие соседи, с которыми мы всегда жили в тесном контакте. Тем более что мы с ними одной веры
- Насколько я знаю, вы топонимист по специальности. К каким выводам вы пришли, изучая татарскую топонимику?
- Я изучаю тюрко-татарскую топонимию Западной Сибири, это моя основная специальность. В то же время мы составили электронный каталог топонимов Татарстан.
Какие выводы? Последние мои исследования связаны с тюрко-татарской топонимией Новосибирской области. Мы ищем в этой топонимии субстрат других языков, то есть дотюркский слой. Например, в Колыванском районе Новосибирской области более 70 процентов топонимов - общетатарские, то есть их поймут и казанский татарин, и сибирский, и мишарин. Кроме этого, есть определенный процент топонимов, образованных от диалекта сибирских татар, и есть процентов 5-6 топонимов с затемненной семантикой. Вот это и может быть субстрат тех народов, которые жили там до тюрков.
Что еще показывает топонимия? Она не очень сложна в тематическом плане. Древний человек не ломал голову над тем, чтобы придумать какие-то красивое, витиеватое название, например, реке. Он видел реку — и называл ее рекой. Если она была крупная, он называл ее «большая река». Если она быстро течет, пенится — это «белая река». Ну и по сторонам света: например, Агидель, Караидель («идель» — это тоже река). Какое название реки ни возьми — Дон, например, - это, как правило, «река» и есть. Енисей — «большая река», или «большая вода».
И чем топонимия старше, тем она более общетюркского, то есть понятного всем тюркским народам, происхождения. А чем ближе к нашим дням, тем чаще встречаются нарицательная лексика, антропонимы.
Кстати, многие населенные пункты называются по имени реки, вдоль которой они расположены. Бывают и обратные случаи — если речка небольшая, то она берет название населенного пункта. И почти 70% названий населенных пунктов образованы от имен людей, которые их обосновали или которым они принадлежали.
