Участники:
Ринат Билалов - главный редактор ИА «Татар-информ»
Альфрид Бустанов - заместитель директора Института истории им. Марджани АН РТ
Рамис Латыпов – главный редактор татарской ленты ИА «Татар-информ», редактор «Интертат.ру»
Тимур Мухтаров – социолог, заместитель директора Института истории, языка и литературы УФИЦ РАН
Тимур Рахматуллин – журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Искандер Шакиров - языковой активист
Рустем Шакиров - журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Тимур Юсупов - заместитель председателя Национально-культурной автономии башкир РТ
Модератор:
Арслан Минвалеев – главный редактор Sntat.ru, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
«Когда говорят: «Что там у соседей?», многие сразу понимают, что речь о Татарстане»
Арслан Минвалеев. Хәерле көн, дорогие друзья. Рад, что сегодня нам удалось собраться на круглый стол проекта «Миллиард Татар». Это вторая серия наших встреч с братьями-башкирами, первая, напомню, прошла в Уфе, где мы пообещали друг другу, что встретимся в Казани.
Тимур-эфенди Мухтаров предложил пообщаться в формате двух модераторов, чтобы, как он очень мудро заметил, «не было ощущения, что татары собрали башкир и начали учить их жизни». Мы должны обсудить эти вопросы как братья, где нет ни старших, ни младших, а есть равные. И прежде чем перейти к практическим вопросам, нам нужно обсудить, какая наша главная тема сегодня. И ответить всем вместе на такой вопрос - кем приходятся татары и башкиры друг другу? Союзниками, друзьями, братьями, соседями, партнерами? Предлагаю каждому высказаться на эту тему, а дальше уже продолжить искать точки соприкосновения.
Ринат Билалов, главный редактор информагентства «Татар-информ», один из самых опытных медиа-менеджеров в Казани - за его плечами проект «Бизнес Online», работа в пресс-службах ведущих компаний. Сейчас он активно помогает продвижению проекта «Миллиард.Татар». Вам слово, Ринат Вагизович.
Ринат Билалов. О чем хотелось бы сказать в первую очередь? Я думаю, что ответ на вопрос, кто мы друг другу - братья, соседи, родственники, друзья – дает сама жизнь. Так сложилось, что когда я учился в школе, в моем классе было два татарина и два башкира, остальные были детьми других национальностей. И с тех пор у меня всегда было ощущение, что татары и башкиры - это не «мы и они», а «мы». И внутреннее мое понимание всегда было такое, что мы очень близкие родственники. То есть, может быть, мы не всегда друзья, но очень близкие родственники, которым никуда не деться друг от друга и у которых много общего.
В последние два-три десятилетия у нас была некая сложившаяся схема отношений, мы, наверное, часто смотрели друг на друга как соседи-конкуренты, которые хотят, чтобы их дом был побогаче, забор повыше и т.д. Были и обиды, связанные с некоторыми политическими моментами. Но вот сейчас мы пришли к такому периоду, когда старая парадигма уже исчерпала себя и мы должны создать новые принципы отношений. Мы знаем, что мы должны сделать, что жизнь заставляет нас сделать, но пока мы вслепую пытаемся это нащупать, услышать друг друга, и картина все еще очень фрагментарная. То есть где-то мы видим нашу близость, где-то видим противоречия, разрешить которые без ущерба для обеих сторон пока не умеем, но сделать это должны в любом случае.
Возвращаясь к вопросу «Кто мы друг другу?» Я в феврале ездил в Уфу, встречался там с руководством «Башинформа». Мы обмениваемся материалами и публикациями в рамках сотрудничества между агентствами. Я говорю своим сотрудникам службы новостей: «В день мы должны давать не меньше двух информаций на русском языке, связанных с Башкортостаном». Здесь присутствует мой коллега Рамис Латыпов, он руководит татарской редакцией «Татар-информа», и они такой информации дают еще больше. И мы видим, что этот информационный обмен читателем всегда востребован. Я работал в различных СМИ Татарстана, и у нас всегда было много читателей из Башкортостана. И когда я встречался с коллегами из «Башинформа», у меня не было ощущения, что я нахожусь в регионе, который не знаю, и вижу людей, которые мыслят по-другому. То есть мы друг друга полностью услышали. В целом, я был в Уфе не один раз, и у меня все время возникало там ощущение, что я приехал домой. Так же, наверное, и вы не ощущаете себя чужими в Казани.
Надеюсь, наша встреча будет интересной и полезной. Она у нас во многом неформальная, поэтому мы можем позволить себе сказать то, чего не скажешь с официальной трибуны. Хотелось бы, чтобы сегодня мы «ослабили галстуки» и обо всем поговорили честно.
А.М. Тимур Юсупов, представитель национально-культурной автономии башкир в Татарстане, - вы человек, который находится «внутри», поэтому, наверное, ваш взгляд еще более погруженный. И наверняка вы тоже рассуждали об этих вопросах, обсуждали, размышляли на эту тему. Хотелось бы услышать ваше мнение о нынешней ситуации в целом, о том, как вам удается сохранить башкирский язык в Татарстане, какие интересные проекты у вас есть.
Тимур Юсупов. Действительно, здесь мы находимся на самом острие какой-то, как нам сейчас кажется, проблемы, хотя на самом деле никакой проблемы нет. Думаю, это все наносное и временное, потому что если проанализировать накопленный исторический опыт взаимоотношений двух народов, приходишь к выводу, что это здесь совершенно неотделимо и является единым целым. Находясь в Татарстане, в Казани, мы постоянно ведем работу над тем, чтобы обозначить башкир Татарстана как коренной народ. Есть какая-то позиция, может быть, не специальная, не нарочитая, что башкиры - это где-то там, в Башкортостане, на Урале. Но башкиры есть здесь, в Татарстане, и не просто есть, а занимают достойное место и в общественной, и в культурной жизни. И в целом, мы хотим это обозначить, что башкиры являются коренным народом Татарстана. Это наша ключевая позиция, мы будем ее отстаивать и доказывать - и своим существованием здесь, и вкладом в построение нашей Республики Татарстан.
Мы считаем, что Татарстан - это абсолютно родная нам республика, родная земля. Здесь жили, живут и, надеюсь, будут жить очень многие поколения башкир. Башкирами, которые здесь проживают, внесен большой вклад в татарскую российскую, мировую культуру. Почему я акцентирую внимание на культуре? Потому что я сам являюсь заслуженным работником культуры Татарстана, работником именно сферы культуры, и для меня все это понятно и близко. То есть таким образом переплетены две культуры, два народа.
Так что я не вижу здесь больших проблем, которые сейчас обозначаются в этом поле. Есть какой-то резонанс на этой теме, тем не менее, я считаю, говорить нужно больше не об этом, а о положительных моментах взаимодействия двух народов.
А.М. Уважаемые гости из Уфы, расскажите, как вы смотрите на Казань. Как мы выглядим в ваших глазах?
Тимур Мухтаров. Исәнмесез! Очень приятно находиться среди единомышленников. Да, я не оговорился, среди единомышленников, потому что мы говорим на языке, который мы вместе вырабатываем.
Вопрос, который прозвучал из ваших уст, носит конкретный характер. Татары и башкиры - братья, друзья, партнеры, соседи - из этого списка, который я действительно считаю исчерпывающим, я бы обратил внимание на такую формулировку, как соседи. Потому что в последние годы для уфимцев, для башкир Башкортостана это, наверное, наиболее популярное мнение о Казани и Татарстане. То есть когда говорят - а что там у наших соседей, многие без пояснений понимают, что речь идет о казанцах, Казани, татарах, Татарстане. Или просто говорят: татары сделали так-то, у них теперь есть то-то. Правда, это звучит уже реже.
В общем, мы говорим «соседи», это наиболее обтекаемая формулировка, и мне она, с одной стороны, нравится тем, что включает наш местный татаро-башкирский дискурс, вот это «Күрше хакы - Тәңре хакы» («Право соседа – право Бога», другой вариант перевода - "Күрше хаҡы - Тәңре хаҡы" - "Добрососедство - Божья воля", - прим. ред.). Есть такая поговорка и у башкир и татар, и у русских, по-моему, тоже, о том, что сосед порой становится даже роднее брата. Причем сосед по дому может продать квартиру, а мы не можем продать свою родину и уехать куда-нибудь. Башкиры и татары обречены быть соседями. Я хотел бы подчеркнуть, что я трактую это именно в позитивном ключе, как расширенное понятие.
«Каждый человек сам определяет - соседи мы, братья или партнеры»
А.М. Среди наших сегодняшних гостей - Альфрид Бустанов, профессор Амстердамского университета, замдиректора Института истории Академии наук Татарстана. Он текстолог, изучающий нашу общую мусульманскую литературу, историческое наследие, и он человек, который соприкасается и с прошлым, и с настоящим. Альфрид Кашафович, кто татары и башкиры друг другу в вашем понимании?
Альфрид Бустанов. Спасибо, что пригласили на столь важную встречу. Хотелось бы, чтобы их было больше, чтобы это было естественно, нормально и в рабочем порядке, что коллеги из Уфы приезжают в Казань, и мы приезжаем в Уфу, чтобы совместно искать ответы на какие-то вопросы. Может быть, искать даже не столько ответы, сколько общие вопросы для того, чтобы двигаться вперед. Мне кажется, что зачастую нам не хватает не столько общего языка, поскольку он и так есть, сколько совместной работы над общими вызовами.
И один из таких вызовов - это, конечно, изоляция. Я занимаюсь наукой и образованием, и такой глупый изоляционизм - он, конечно, витает и в российском обществе вообще, и в Казани и Уфе в частности. Наверное, было бы правильнее, если бы мы подумали над тем, как выстроить взаимодействие и сотрудничество в гуманитарной сфере - я уже не говорю об уровне международной науки, но даже на уровне межрегиональных взаимоотношений и сотрудничества по проектам, по выработке методологий, школ, студенческого обмена, совместных экспедиций и т.д.
Здесь, кажется, есть большой потенциал для того, чтобы это делать, и, пользуясь возможностью, я со своей стороны просто высказываю слова приглашения к сотрудничеству. И хочу сказать, что в любых мероприятиях, которые мы реализуем, будь то летние школы, семинары, конференции - двери для сотрудничества и участия наших башкирских коллег всегда открыты. Мы должны мыслить не только российскими категориями, но и просто широкими категориями, потому что у нас, если мы занимаемся культурой, наукой, гуманитарной сферой, абсолютно нечего делить и очень большое пространство для каждодневной работы.
А.М. И все-таки - друг, брат, союзник, сосед?
- Коллега.
А.М. Что касается совместных проектов: один из наших гостей - Искандер Шакиров, языковой активист, который активно работает в вопросе диджитализации башкирского языка. Он рассказал нам, что казанский Институт семиотики разрабатывает синтезатор речи и переводчик для башкирского языка. Расскажите об этом подробнее.
Искандер Шакиров. Дело в том, что у нас с вами уникальнейшая ситуация в сфере языка. Башкирский и татарский язык не просто похожи - любой башкирский текст легко может быть превращен в татарский и наоборот без особого напряжения. И поэтому все, что делается для, допустим, татарского языка, полезно и для башкирского, и наоборот.
В этой сфере нам тоже не хватает сотрудничества. За эти сто лет, за весь XX век на башкирском языке было сгенерировано очень много интересных книг, литературы, текстов. Как и на татарском, естественно. И если все это совместить, получится просто огромнейшее богатство, не воспользоваться этим просто грех. Я приведу такой пример: если, скажем, татарские активисты перевели на татарский язык какой-то мировой бестселлер, допустим, «Гарри Поттера», то, поскольку все тексты с помощью небольшой манипуляции превращаются в башкирские, то считайте, что он переведен и на башкирский.
А дальше уже открывается море возможностей в сфере компьютерной лингвистики. Будущее языка в XXI веке, как вы понимаете, лежит в сфере диджитализации, но в Башкортостане, честно говоря, все эти вещи не очень-то развиты, у нас все это только начинается. А в Татарстане это поддерживается уже несколько десятков лет, и вы в этом плане продвинулись дальше.
И у вас много республиканских учреждений типа Института семиотики, который занимается именно IT-шными проектами, цифровизацией языка. Все сотрудники и ученые этого института и вообще Академии наук Татарстана всегда открыты, и как только мы к ним обратились, они с удовольствием откликнулись. И теперь мы делаем совместный проект, в том числе грантовый. Компания «Татсофт» создала машинный автоматический переводчик, которого до сих пор не было в природе. Ну, были какие-то зачатки у «Яндекса», но они толком не работают. Сейчас ваш переводчик работает, конечно, не идеально, но все впереди.
А.М. То есть мы вставляем в этот переводчик текст на башкирском, и он онлайн переводит его на русский, так?
И.Ш. И наоборот, с русского на башкирский. Хоть целую книгу сразу. Сейчас у них новый этап проекта: все, что переведено, должно быть озвучено опытным чтецом. Так что вскоре должен появиться синтезатор речи, и это будет просто прорыв, новая веха. Потому что освоение языка станет очень простым и для взрослых, и для детей. Открывается куча горизонтов. В общем, впереди много интересного, и мы надеемся, что будем сотрудничать и дальше. Этот проект реализовывался при поддержке гранта главы Башкортостана, исполнителем был Фонд башкирского языка РБ, подрядчиком - ваш Институт прикладной семиотики. Таким образом, проект удалось скооперировать, идея прошла непростой путь, но к счастью, это был удачный опыт, все получилось. Проект продлен на год, он снова получил грант.
А.М. Рамис Латыпов, главный редактор татарской версии «Татар-информа» и «Intertat». Он тоже, можно сказать, языковой активист, вместе со своей командой создавший самый популярный татароязычный сайт.
Р.Б. Я хотел бы добавить, что «Татар-информ» существует уже более тридцати лет, но большую часть этого времени у него была только переводная татарская версия. Но несколько лет серьезной плодотворной работы Рамиса Латыпова и его команды журналистов привели к тому, что теперь основную часть татарской версии «Татар-информа» занимает оригинальный контент. И продуктов несколько - это и татароязычный блок новостей, и проект «Интертат», и плюс ведется очень активная работа в соцсетях.
Рамис Латыпов. Отвечая на ваш изначальный вопрос, мне кажется, это зависит от того, как мы сами это определяем. Каждый человек сам определяет - соседи мы, братья или партнеры. Если бы не какое-то стечение обстоятельств в нашей истории, мы вообще, наверное, были бы единым народом. Но так объективно сложилось, что у нас две республики и два народа.
А если искать у нас различия, то с этим сложнее. Общего у нас все-таки намного больше. В татарской прессе, например, самое распространенное словосочетание - «тугандаш халык». То есть я думаю, что большинство татар все-таки считают башкир родственным народом, братьями.
Наверное, больше это зависит не от того, как мы это ощущаем, а от того, какие наши отношения. Потому что бывает так, что сосед намного более дружен с тобой, чем твой родственник. А бывает наоборот - ты с родственниками общаешься, а с соседями в ссоре. Поэтому я бы желал, чтобы у нас были дружественные добрососедские отношения и чтобы они были подкреплены общими делами и идеями. А если мы сейчас начнем выяснять – один ли мы народ, или мы случайно оказались соседями… мне кажется, это не столь важно. Намного важнее наши истинные взаимоотношения, наша истинная дружба.
А.М. Тимур Рахматуллин, один из сооснователей проекта «Миллиард.Татар». Он ваш земляк, переехал к нам из Уфы, живет здесь уже более пяти лет. Он видел и Уфу, и Казань, и у него, наверное, есть свой взгляд на наши отношения. Здесь он тоже находится как бы внутри.
Т.Р. Для меня этот вопрос не самый главный, поскольку дед у меня татарин - мишарин, прабабушка башкирка, супруга башкирка, наша 6-летняя дочь дома разговаривает больше на башкирском, частично на русском, в садике - на татарском... Я скажу так: татаро-башкиры - это братья, которые живут в соседних домах, потому что Татарстан и Башкортостан все-таки территориально соседние регионы. При этом регионы многонациональные со всеми вытекающими последствиями.
«У башкирской интеллигенции сложился идеологический консенсус, что в Башкортостане не должно быть доминирования татарского фактора»
А.М. Итак, мы провели опрос, и на правах гостей вы, наверно, хотели бы задать свои вопросы - как бы вы хотели обсудить, какие претензии есть друг к другу.
Т.М. Разговор этот непростой, и мы должны приготовиться к определенной умственной работе. Потому что многое из того, что было осмыслено в Уфе, еще не осмыслено и не обдумано в Казани. Мы, на самом деле, впервые собираемся по этому вопросу в Казани, хотя для Уфы очевидно, что это уже тридцать лет как проблема. Но собираемся только сейчас. И в Уфе уже прошло множество различных конференций и круглых столов, где это обсуждалось, выдвигались какие-то встречные обвинения с татарами Башкортостана. В Казани этого не было, и поэтому мы настаиваем, чтобы интеллектуальные силы Казани тоже подключились к осмыслению. Потому что понимание того, что происходит у соседей, формируется пока с трудом.
Что до наших башкирских стереотипов и моделей, которые касаются татар и Татарстана, то это прежде всего вопрос переписи - почему так получается, что в одной переписи фиксируется больше башкир, в другой - татар. Это очень сильно влияет на самочувствие башкир. Сначала как бы такое благодушное отношение – ну, мы все-таки не последняя нация в своей республике и не на третьем месте, а когда-то происходит «холодный душ», что, оказывается, мы чуть ли не из последних и наш башкирский язык - лишь один из родных языков в республике. То есть иногда даже прямо указывают, что башкирский, чувашский, татарский языки в Башкирии должны быть наравне, и никаких преференций, например, государственного статуса у башкирского языка, быть не должно.
Такой дискурс был в 1990-х и он мешал, например, провозглашению башкирского языка государственным. В результате закон о башкирском языке как государственном был принят в 1999 году, с 7-летним опозданием по сравнению с Казанью. И это была такая точка претензий. Объяснения, конечно, были - у Салавата Хамидуллина, Азата Бердина, наших социальных философов и историков. Были и другие объяснения. Это в башкирском обществе уже давно пережито, прожито и на этот счет выработано практически единое мнение. Среди башкирской интеллигенции сложился устойчивый идеологический консенсус, что у нас не должно быть доминирования татарского фактора над башкирами, что мы должны быть хозяевами на своей земле, и в этом нам, к сожалению, мешает татарская интеллигенция в Уфе или татарская интеллигенция в Казани (или они объединяются и делают какую-то совместную работу).
У вас это вызывает улыбку, но для Уфы это повседневная, обсуждаемая на протяжении тридцати лет после переписи 1989 года тема. Сможем ли мы ответить на этот вопрос? Давайте мы пока отвечать на него не будем. Мы сейчас должны услышать вашу позицию, суть ваших претензий и недопониманий в отношении башкир и Башкортостана, и сами, со своей стороны, осмыслить их обоснованность. Мы тоже будем это делать, но вы нам не помогайте (смеется).
А.М. Хорошо. Только одна проблема?
Т.М. Мы можем идти от проблемы к проблеме. Если высыпать ворох проблем, это будет не настолько конструктивно и профессионально. Давайте идти от одного к другому, и это будет такой гамбургский счет, где мы проведем общую интеллектуальную работу для выяснения истины.
Р.Л. Вот интересно, вы говорите: боязнь доминирования татарского языка...
Т.М. Татарского фактора вообще.
Р.Л. Татарского фактора, да. А боязни доминирования русского фактора у вас нет? То есть, получается, татарский фактор больше влияет на умы? Но мы же понимаем, что ассимиляция происходит и у нас, и у вас. У нас, например, есть Аксубаевский район, где доминирующим населением являются чуваши. Не татары, не русские, а чуваши. Татары там на третьем месте. Это, может быть, не совсем показательный пример, но тем не менее, там такого напряженного отношения никогда не было.
А.М. Но это один район, а там целая республика.
Т.М. Послушав вас, может сложиться впечатление со стороны, что у Казани, казанцев, татар вообще нет претензий. Но зачем мы тогда здесь и зачем это собрание? Видимо, что-то вас беспокоит, видимо, есть к нам вопросы. Пожалуйста, я готов на них ответить.
Для меня это действительно больше проблема того, что мы ничего не можем сделать с поглощением русской или интернациональной культурой. Наши дети становятся нам чужими, бабушки не могут общаться с внуками, и т.д. Да, для меня это стоит на первом месте.
«Татары, проживающие в Башкортостане, не чувствуют себя равноценными с башкирским народом»
Р.Л. Мне кажется, наша основная претензия состоит в том, что татары, которые проживают в Башкортостане, не чувствуют себя равноценно с башкирским народом. То есть, вы сами говорили, в какой-то переписи их больше, в какой-то меньше, но, тем не менее, это примерно 22-25 процентов. Тем не менее, татарский язык не является государственным языком или хотя бы региональным, вообще не имеет никакого статуса. Это является одним из факторов, который раздражает татар.
И вторая претензия: мы знаем такое явление и такие факты, когда татар насильно записывали башкирами. То есть если вы сейчас спросите, кого именно записали башкиром, мы сможем ответить. Есть среди них и знаменитые личности, и простые люди, которые откровенно говорят: я татарин, а меня, оказывается, записали башкиром. Был такой случай: сына забрали в армию, он во время переписи записался там татарином, вернулся домой - вся остальная семья башкиры. То есть явно абсурдное явление. Они на это смотрят с юмором, но, тем не менее, это приводит к определенным последствиям. Например, деревня стала башкирской, и им говорят: переводим учебу на башкирский язык. В последние годы, в связи с тем, что родители выбирают язык, этого фактора уже, может быть, нет, но для людей, проживающих там, это стресс.
Почему это особенно заметно в последние годы? Потому что негатив начал выплескиваться, в социальных сетях через простых людей. Может быть, раньше это был какой-то культурный дискурс, интеллигенция спорила между собой, хотя, я так понимаю, в Башкортостане спор был и на низовом уровне. И сейчас есть такие примеры – повесил в социальных сетях песню Салавата «Мин яратам сине, Татарстан», и пошло-поехало. «Он башкир», «татары - это несуществующий народ» - когда вот этот негатив начинает выплескиваться, к этому подключаются и простые граждане, это разгорается все больше и больше. Я не оправдываю тех, кто в ответ начинает писать какой-то негатив, ведет себя непристойно, это есть и с этой стороны, и с той. Но я вижу определенный нажим со стороны Башкортостана.
А.М. А вы чувствуете негатив в соцсетях, какие-то наезды?
Т.М. Здесь я уже тогда перейду ко второй претензии, которая уже тоже имеет большую историю, и тоже регулярно отображается в соцсетях. Это претензия о том, что татары, татарская нация, татарский политический проект присваивают общее наследие поволжских тюрков. Хрестоматийный пример, который мы недавно наблюдали, - создание «татарской лошади». Это, опять-таки, вызывает улыбки, но это только одна из цепочек. Или у башкир есть претензии к тому, что башкирская песня «Ай, былбылым» - тоже, наверное, слышали… То есть песенный фонд в одностороннем порядке объявляется татарским.
Кроме того, это история, которая у нас формулируется таким образом, что после падения Казани на территории Башкирии были башкирские восстания - и выясняется, что для татарских историков это татарские восстания, или башкиро-татарские восстания, но, в любом случае, некрасивая попытка примазаться к героическому прошлому. Я говорю это с иронией, но я получал угрозы и оскорбления от своих башкирских соплеменников именно с такими примерами. То есть, «вот, ты где-то там говоришь о сотрудничестве, о единой языковой среде, но смотри, им нельзя верить, потому что они просто забирают у нас все и держат нас за каких-то безродных дикарей, не имеющих культурного наследия и истории».
Это тоже подливает масла в язык вражды и считается серьезнейшей из претензий и аргументом.
Р.Б. Я сейчас слушаю и думаю, что озвученные вопросы к татарской стороне касаются в основном прошлого, а вопросы к башкирской стороне - настоящего. Поэтому, не в обиду, мы, оказывается, иногда спорим о разных вещах.
И второй момент, который касается национальных государственных языков. Знаете, пока мы об этом спорим, вбрасывается идея о том, что в национальных республиках государственных языков быть не должно, по всей России должен быть один государственный язык, а в республиках достаточно языков официальных. То есть пока мы об этом дискутируем, история вообще может повернуться в другую сторону. Нам надо просчитать ситуацию на несколько шагов вперед.
Продолжение следует
