Участники:
Рауфа Рахимова – медиаменеджер, издатель «Пруфы.ру»
Рамиль Рахматов – журналист, политический обозреватель
Тимур Мухтаров – социолог, заместитель директора Института истории, языка и литературы УФИЦ РАН
Раис Тайбугин – политолог, директор Информационно-консультационного центра «Рейтинг»
Рамис Латыпов – главный редактор татарской ленты ИА «Татар-информ», редактор «Интертат»
Арслан Минвалеев – сооснователь проекта «Миллиард.татар»
Тимур Рахматуллин – журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар»
«Тиражи национальных газет падают»
Арслан Минвалеев: Приехать сюда нас заставила статья Тимура Мухтарова про языковую ситуацию в Татарстане и Башкортостане. Причем он написал с позиции «может, хватит друг с другом воевать и давайте искать общие точки». Текст Тимура обсуждался, и люди начали задумываться: действительно, может, хватит тратить время на эти ненужные столкновения в интернете.
Башкирская тематика, которую развил в Казани Тимур Рахматуллин, привлекает внимание в Татарстане: нам очень интересно, как живут соседи. И вот сейчас мы увидели, что и вы собираетесь о нас писать, что вам интересно тоже. Татарстан и Башкортостан – это как бы зеркало друг для друга.
Рамиль Рахматов: Согласны, что рыночная ниша по татарскому и башкирскому языку востребована, мы, наверное, ваш опыт изучим.
Минвалеев: Мы по-доброму завидуем вам, обсуждаем состояние прессы. И Рамис говорит, что здесь есть свобода.
Рамис Латыпов: Мне всегда была интересна национальная журналистика. Я изучал опыт Казахстана, Кыргызстана и задавался вопросом: почему у них отдельное государство, но тем не менее эти национальные СМИ были на втором плане, а русскоязычные СМИ все равно остаются на первом плане? Мы видели, какое отношение к национальной журналистике у нас, а у них собственное государство. Мы стремимся оставаться на первых местах среди татароязычных СМИ.
Я думаю, что национальная журналистика – один из таких ключевых моментов. Люди должны получать информацию на своем родном языке, может быть, и мы бы изучили ваш опыт и своим опытом поделились бы. Со стороны вижу, что у нас больше опираются на «Инстаграм», у вас – на «ВКонтакте» и «Одноклассники».
Рахматов: У вас очень оптимистичные ожидания. Все эти «Өметы», «Йәшлеки», «Шоңҡары» и прочие наши СМИ на башкирском и татарском языках, включая районные, долгое время не имели даже групп в социальных сетях. У них это только зарождающаяся вещь. Поэтому тут опыт не позаимствуешь. У них потребности не было в этом. У них заказчик в лице муниципалитета или Республики Башкортостан этого не требовал.
Минвалеев: А башкирский язык востребован?
Рахматов: Здесь равнозначно говорю про все СМИ на национальном языке.
Тимур Рахматуллин: Например, вчера шли по улицам Уфы, обходили памятники. Нигде вообще не слышно башкирской или татарской речи. В Казани несколько иначе…
Минвалеев: В Казани у нас стереотип поменялся. А раньше, в 1980-е, могли в трамвае сделать замечание, если разговариваешь по-татарски. Могли назвать «чаплашкой».
Рауфа Рахимова: В Уфе то же самое было, а в каких-то городах и до сих пор встречается. Любое национальное издание на национальном (татарском или башкирском) языке будет востребовано, когда чувствует свою аудиторию и работает на ее интересы. А если только обслуживает власть, то никто не будет читать эту газету. Например, газета «Йәшлек» в постперестроечные годы была востребована, писала на самые актуальные темы. Сейчас ее читает моя 85-летняя мама. Я говорю: «Давай читай «Башкортостан», выпишу тебе». А она говорит, что там читать нечего, в «Йәшлек» хотя бы есть что читать». Получается, газета «Йәшлек» работает на такую пожилую аудиторию, как моя мама. У них очень много запретов, у них очень узкий коридор. Они ведут себя как страусы. Им коридор обозначили, а они предпочли еще больше ограничить этот коридор, т.к. боятся. И не пишут на актуальные темы.
Мы выходили на митинги в защиту башкирского языка, выходили на Куштау. «Йәшлек» об этом писал? Если они не пишут об этом, то зачем нужно такое издание? Поэтому их не выписывают, тиражи падают. И складывается ситуация, что у них журналистов меньше, чем руководителей. Получается обратная пирамида, когда внизу чуть-чуть журналистов с мизерной зарплатой. Когда за это направление отвечают люди непрофессиональные, абсолютно чуждые к журналистике, народ это чувствует и отвечает рублем.
Рахматуллин: Мелкоедов (бывший министр печати Башкирии – ред.) умел рулить в этом хозяйстве?
Рахимова: Нет, конечно.
Раис Тайбугин: Он в журналистской профессии не работал, ему эта сфера была чужда.
Рахимова: Люди должны чувствовать, что мы работаем на аудиторию, мы понимаем тенденции. Я Мелкоедову предлагала помочь, объяснить, но нет.
Рахимова: Я работала в «Комсомольской правде». И наш великий Сунгоркин говорил: «Пишите на том языке, на котором разговариваете. Не надо казаться умным». Я выписала «Киске Өфө», у них много непонятных слов, люди не могут читать. Спрашиваю у главного редактора Гульфии Янбаевой, зачем так пишут. Моя мама отказывалась их читать, хотя темы поднимались хорошие: духовная жизнь, ислам. Она отвечает: «Хочу поднять башкирский язык на свой уровень». А подписки уменьшаются.
Рахматов: Так во всем. Учебники, которые переводились с русского на башкирский, тоже написаны сложным языком. Спрашиваешь у переводчиков: «Зачем?» Тоже говорят: «Пусть дети задумываются, какое это слово, смотрели по словарю…» Ну да, сейчас первоклассник обложится словарями.
Рахимова: А вы как пишете? Вы тоже поднимаете на свой «высокий уровень»?
Латыпов: В ИЯЛИ я сообщал, что надо писать проще. Они провели целый круглый стол, пригласили туда меня, и там все эти ученые меня стали ругать: я разрушаю язык, что его надо сохранить, что вы неправильно пишете и надо писать замудрено. Оказывается, нельзя упрощать язык, иначе он превратится в уличный. Мы все равно пишем, как писали. Очень много журналистов писали гневные статьи, мы, оказывается, разрушаем родной язык.
А я каждый день смотрю LiveInternet: у нас 4 татароязычных СМИ в топ-15 Татарстана. Если смотреть Уфу, то там на 25-м месте – «Башҡортостан», на 29-м «Йәшлек». У них нет такой задачи – развиваться? Сейчас же все в интернете. Они боятся потерять подписчиков?
Рахматов: 99% сотрудников этих изданий даже не знают, как этим пользоваться.
Рахимова: Просто задачи такой им никто не ставит. Им это не надо, и им зарплаты платят маленькие. Не знаю как у вас, но у нас очень низкие зарплаты.
Рахматуллин: Сколько им там платят?
Рахимова: На БСТ журналистам – 17-18 тыс. рублей, где-то 20 тыс. Они все где-нибудь подрабатывают, кто-то моет полы. Когда платят такие оскорбительно маленькие зарплаты, как с них можно требовать каких-то инновационных вещей?
Тайбугин: В принципе, у журналистов была небольшая зарплата. Я в начале 2000-х работал политическим обозревателем, получал 3,5-4 тыс. рублей, это порядка 120 долларов. Сейчас зарплаты не сильно отличаются. А потом перехожу в «Белый дом» (администрация главы РБ. – прим. ред.) и вижу, что там у простого специалиста зарплата в 3-4 раза выше, чем у простого журналиста.
Рахимова: Самое удивительное в этой ситуации, когда мы открыли башкирскую страницу, мы их приглашаем – они не приходят. Даже несмотря на то, что мы предлагали больше зарплату (35-40 тыс. рублей), которая перекрыла бы все льготы за выслугу лет. И не пришли. У них, конечно, страх перед чем-то новым.
Тайбугин: Тогда еще действовали программы «Свой дом», на улучшение жилищных условий. Многие журналисты из национальных СМИ получили дома в Шамонино. Они платили 70% от стоимости жилья, 30% субсидировала республика. Такой им был плюс. Поэтому они чувствовали свою обязанность.
Латыпов: Я тоже предлагал журналистам из Башкирии писать. Мы не предлагали писать на острые темы, критиковать.
«Эту игру «башкиры – это не нация, а сословие» начали не у нас»
Рахматов: Коллеги, наверное, нужно обсудить такую болезненную, но достаточно раздутую проблему, – это перепись и все, что вокруг нее. Мы, например, взяли такую позицию для себя: во-первых, ни на одну из сторон в этой войне мы вступать не собираемся. Это вообще не нужная война для населения обеих республик, но выгодная для определенных политических кругов. И их интересы обслуживают кто-то в темную, кто-то искренне, кто-то отрабатывает поставленные задачи (что в Уфе, что в Казани), в том числе за гранты. Мы все понимаем это.
Минвалеев: А в целом как простые люди реагируют на происходящее?
Рахматов: Они знать не хотят про перепись. Вот я здесь позволю себе сравнить с выборами. В чем разница между переписью и выборами? Вроде бы, все вовлекли. Но если результат выборов на что-то влияет, то перепись, с 2008-2009 годов, когда начали убирать национальные компоненты и прочее, они никак не будут влиять на политику России, федеральному центру давно наплевать, нет никакой национальной политики. Какой бы результат не был, на это никак федеральный центр реагировать не будет. Плюс-минус 5% татар или башкир – это никак не скажется на политике, давайте все признаем. Люди это интуитивно понимают, и поэтому им наплевать. Видели они эти переписи, жизнь их лучше или хуже не становилась от из результатов. Поэтому думаю, что ситуация особо не изменится. Это первый момент.
Второй момент моей личной позиции — я сам был участником переписи, когда работал в университете, дважды участвовал. Когда переписчик заходит, он не будет ничего другого делать, кроме как записывать ответ человека. Если вы говорите, что где-то результаты переписи изменят наверху, как выборах, ну опять же возвращаемся к пункту 1 – это ничего не изменит в жизни. Татары или башкиры, которых не так записали, не перестанут быть от этого ни башкирами, ни татарами, в их жизни ничего не поменяется.
Третий момент, может, сейчас мне что-то скажут наши башкирские активисты, но мне в целом без разницы будет ли там башкир меньше. Да башкир хоть 5 хоть 10 процентов будет в республике, но историческая память и ответственность у нас такова, что мы за эту землю всегда будем отвечать, и пусть нас будет 1 на 100 человек, мы все равно будем себя ощущать ответственными за эту землю. Поэтому мне будет комфортно и среди 10 других национальностей, я не перестану считать каждый уголок своей республики своей родиной. И когда пытаются наши национально озабоченные представители башкирской общественности меня в это втянуть, я им всегда так отвечаю: со всех сторон немало людей, которые перегибают палку.
В чем основная проблема башкирско-татарских отношений, на мой взгляд? Если не создавать вопрос о башкиризации татар, вы сейчас задаетесь вопросом, почему часть башкирских активистов говорят, что татар как нации не было?
Первое. С обеих сторон это говорит не научное сообщество, не специалисты. Это вызывает не более, чем раздражение. Крайности всегда вредны. Второе. Непризнание одних – эту игру начали не мы первые, не в РБ.
Рахимова: Сильное давление со стороны Татарстана, по моим ощущениям, началось во времена Хамитова. Официальная башкирская власть и институты ничем не отвечали, потому что установка была такая от главы нашей республики. А вот с татарской стороны, например, от Дамира Исхакова, директора Института истории [Рафаэля Хакимова] было много оскорбительных выпадов, будто башкир не существует, это сословие татар. А ведь он, занимая должность директора госинститута, выражал официальную позицию! Слава Богу, его оттуда убрали. Вот, с одной стороны мною уважаемый Рустам Минниханов говорит: «Мы братья, давайте жить дружно!». А с другой стороны, такие ученые, занимающие должности, пишут настолько уничижительные вещи против башкир! Это меня очень сильно задевало.
Рахматуллин: Могу сказать, что нынешний директор Института истории имени Марджани Радик Салихов не позволяет такого ни себе, ни своим подчиненным. Он, скорее, настроен на диалог и взаимоуважительные дискуссии на научных встречах.
Рахматов: Когда разговариваешь с ними, ладно, мы находим точки соприкосновения. Сегодня вы говорите: «Давайте напишем больше татар». Потом вы говорите: «Давайте татарский сделаем государственным языком». Завтра мы уже слышим: «Давайте северо-запад отдадим Татарстану». Потом дальше начинается логика такая: «А собственно говоря, были ли башкиры, это сословие?»
Эту же игру не в республике начинали. И тут начинается взаимное отторжение, начинается политическая возня. И все уходит к «сам дурак». Вот эту игру «башкиры – это не нация, а сословие» начали не у нас.
Рахматуллин: Большинству татар на всех эти башкирские «сословия» вообще нет дела, им это все без разницы.
Рахматов: У нас то же самое в аулах. Население у нас достаточно индифферентно, оно относится с симпатией, и все понимаем друг друга.
«Я все жду, когда наши начнут писать «Башкортостан» вместо «Башкирия»
Тайбугин: Во времена Рахимова мы периодически печатались и в татарских издания – «Татарстан яшьләре» «Звезда Поволжья» и т.д. Где-то мы оппонировали, где-то Рафаэль Хакимов что-то свое вставлял. Это были околонаучные статьи. Но не было таких жарких споров лоб в лоб. Это же все происходят не спроста. Если народ и журналисты этого не хотят, значит, есть силы, которые нас хотят стравить меж собой и получить определенный политические дивиденды.
Рахматуллин: Раис Фаритович, как вы думаете, все-таки откуда эти силы действуют – с Москвы, из-за границы или что-то местное?
Рахматов: Это наш внутренний интерес. Объясню, почему это нужно именно кругам нашей республики. А как вы считаете почему это нужно властным кругам в вашей республике?
Латыпов: Вы говорите, что это началось в Татарстане. Может быть, это так. Почему это людям, которые говорят, чтоб татар стало больше? Существует такое опасение, что в каком-то районе татар меньше. Вместо 50% татар окажется 90% башкир – и преподавание татарского языка отменят и т.п. У людей при поступлении в вузы спрашивали национальность, они говорили, что татары, и они не поступали. У людей все это осталось в душе и вызывает отторжение.
Рахматов: Это прошлое дело. Может быть, это реальные истории с реальными людьми, есть и реальные дураки на местах. Это не говорит о какой-то специальной государственной политике. Мы везде найдем крайность и идиотизм.
Рахимова: Мы же республика «свободная», тут про Башкортостан пишем «Башкирия». Как про Татарстан «Татария» написали, сразу замечание пришло из Татарстана – нельзя так писать! И у нас редактор говорит: «Срочно исправьте на «Татарстан». Какое уважение, какая любовь к своей республике! А я все жду, когда наши начнут писать «Башкортостан», я хочу этого. Но не могу их заставить. Но никто не просит.
Минвалеев: Мы пишем «Башкирия», потому что в поисковых запросах «Башкирия» в разы больше отражается, чем «Башкортостан». А «Татарстан» больше, чем «Татария».
Рахматов: Это вы заставили интернет так думать.
Минвалеев: В республике слово «Татария» у многих вызывает отторжение.
Рахимова: Москвичи у нас говорят «Башкортостан», а мы говорим «Башкирия».
Рахматуллин: В Уфе первые лица частенько употребляют «Башкирия». Кстати, когда я 10 лет назад работал в Уфе, мы чаще писали «Башкирия», чтоб лучше отражаться в запросах «Яндекса». Однако нам сверху прилетело замечание, как понимаю, инициированное функционерами от Всемирного курултая башкир. И решили выкрутиться так: «Давайте в заголовке писать «Башкортостан», особенно если дело касается официальных мероприятий или национальных вещей, а внутри текста уже – «Башкирия». Так поисковики все равно будут реагировать».
«Казань могла бы сделать ход конем…»
Минвалеев: Мы все говорили про травмы – с вашей или с нашей стороны. Касаемо культур, один нас психолог (Камиль Насибуллов. – прим. ред.) говорит, что у татар есть травма, мы копаемся в прошлом и жалеем себя, и все строится на травме. Но от этого надо уходить. Мы можем отойти от этого и поменять месседж: спасибо, что татарин, а не упирать на то, что Грозный взял Казань, крестил и т.п. А если вот подумать, что может объединить? Например, в YouTube недавно запустили проект Junior, в котором показывают видео на татарском. Отдельные «эксперты» будут продолжать заявлять, что татары – это чуваши, башкиры – сословие. А почему бы не сделать какой-то такой совместный проект, найти что-то общее?
Рахимова: Проблема всей России в том, что живем в прошлом.
Тайбугин: У нас если начинаешь объединяться, например, на базе Ассоциации предпринимателей-мусульман России, и меня потом спрашивают, мол, что вы хотите сделать вместе с вашими братьями-мусульманами? Мы хотим найти общую платформу для ведения бизнеса, завести полезные контакты. У вас, казанцев, больше контактов с арабскими странами, с вашей помощью мы могли бы выйти на них. Через нас можно выйти на Казахстан. Или подходят к нам и спрашивают: «А что вы с ними якшаетесь? Не можете что ли отдельно? У нас же отдельный субъект». Вот у людей такого уровня мышление.
В плане ислама, естественно, у нас есть духовные управления мусульман. Хотя туда мало кто входит. Но и они проводят совместные форумы, устраивают встречи. Биргалин с Самигуллиным общаются достаточно давно, разговаривают на одном языке.
На основе религии и общетюркских корней можно найти больше общих понятий. И не искали бы этих мелких различий: у вас «с», у нас «h», у вас «ч», у нас «с». Посторонние вообще не поймут эти особенности.
Кстати, у вас муфтий ввел пятничные проповеди на татарском языке в мечетях Татарстана. У нас же, на каком языке хазрат говорит, на таком и читают. Большинство пытаются на русском. Нет централизации. Сами муллы не пойдут на то, чтоб проводить исключительно на башкирском или татарском языке, чтоб часть прихожан не отталкивать. Они не захотят устанавливать языковой барьер.
Тимур Мухтаров: Мы сейчас перечисляем точки роста, например, религия. Я бы назвал еще образование. Высшее образование сейчас в Казани переживает бум, наши многие туда переезжают, остаются. У нас в свое время был опыт турецких лицеев: они брали мальчиков, учили на английском языке, давали им блестящее образование. И к тюркскому миру формировалось адекватное отношение.
Казань могла бы сделать ход конем: почему бы не открыть какие-то целевые группы в Казани для молодежи из Башкортостана, пусть на договорной или иной основе, тем самым закладывался бы потенциал на будущее. И 100 лет назад такое было же – жители Башкирии учились в Казани, где-то до 1960-70 годов было понимание. Элита хорошо знала друг друга. А сейчас люди разобщены, друг другу противопоставлены, они выросли в условиях нетерпимости. Ощущается нехватка этой совместной социализации.
Одним махом нельзя решить проблему татаро-башкирских отношений. Не думаю, что после переписи все наладится. И в этом случае я б тоже предложил какой-то рецепт.
Конечно, хотелось, чтобы и татарская молодежь поехала учиться к нам. У нас пока нечего предложить, кроме нефтяного. Когда-нибудь поток молодежи, которая едет в Казань, иссякнет, и Татарстан опять перестанет понимать, что такое Башкортостан, будет таким terra incognita. Благодаря таким, как Тимур Рахматуллин, в Татарстане интересуются Башкортостаном и начинают постепенно разбираться.
«Власти у нас играют в башкир… Есть только ширма, гранты и показушные мероприятия»
Минвалеев: А если в Казань поедете, с кем бы вы хотели встретиться?
Мухтаров: Мы в ученом мире все равно тесно связаны. У нас в институте истории, где я работаю, уже защищались люди в Казани, у них оппонентом был Исхаков. И он никакой национальной дискриминации к ним не проявлял. Вел себя как обычный ученый, который тоже заинтересован, чтоб его подзащитный или оппонент защитился.
Рахматов: Еще раз вернусь к вопросу сравнения с выборами. На выборах есть законные способы агитации. Когда те же ученые ходят, занимаются шежере, научно, путем просвещения, не навязывая административными методами – это, скажем, дозволенный метод конкурентной борьбы. Когда кто-то скажет под диктатом главы администрации «записывайтесь тем-то» или «проголосуйте за эту партию» — это уже не дозволенный метод агитации. Что касается тех ребят, которые занимаются темой шежере, в большей части я нарушений не вижу. Кто-то остался татарином, а кто-то сказал, что буду башкиром, кто разговаривал на своем языке, на таком и продолжил разговаривать.
Кому из нашей властной верхушки выгоден этот конфликт? Сейчас у нас в верхушке сидят люди абсолютно космополитических взглядов. Они со своими детьми разговаривают по-русски. Они считают себя гражданами мира. Они не считают себя ни русскими, ни татарами, ни башкирами. Хотя могут малахай надеть и в курай подуть. Но они прекрасно понимают, что им нужен конфликт и им нужна консолидация. Других успехов в республике нет и не предвидится. Зато повоевать с Татарстаном ради консолидации наивного башкирского сегмента – это пожалуйста.
Рахматуллин: Но ведь «пипл хавает»?
Рахматов: Конечно, хавает. Хотя простому народу в аулах на это плевать вообще.
Минвалеев: Такие «профессиональные татары и башкиры»?
Рахматов: Наивный человек, не понимая, что это отрава, с радостью это схавает. Им этот конфликт важен ради идеи консолидации вокруг этой власти – псевдобашкирскость, псевдоинтересы республики и т.п.
Тайбугин: Не думаю, что сейчас им реально так интересен национальный вопрос. Если рассматривать глубже, власти у нас играют в башкир. Разговариваем же, они в этом плане ничего не говорят, юлят. У них была установка: не поднимать и башкир и в то же время насолить татарам.
На сегодняшний день из Татарстана кажется, что у нас идет подъем национального духа, но этого на самом деле нет. А то, что снизу идет, – это другой отдельный процесс. У нас же никогда не было раньше, чтоб давили на национальное движение, потом я ж уже говорил про исламские, общетюркские вещи. Из того что, вроде, есть, у нас ничего нету. Есть только ширма, гранты и показушные мероприятия. Одна декларация.
Рахматов: Почему выгодно вашему татарстанскому руководству, как я предполагаю. Чтобы консолидироваться, чтобы защитить нашу братскую часть в Башкортостане. Давайте поизображаем это, консолидация тоже нужна. И в голову не лезут какие-то противоправные мысли против режима, который там существует, при этом режим еще и успешный.
Тайбугин: Я часто в Казани бываю. Для защиты собственного капитала, положения, достижения целей делается такая национальны игра. У вас уже сформировался определенный круг, они закрепились, и для защиты этого круга создается спрос на какие-то заигрывания. В принципе, то, что делают верхи, хлебать низам.
«Казань здесь выглядит как слон, который должен реагировать на Моську»
Мухтаров: С нашей стороны идет такая политика, которая ставит в неловкое положение Казань. Но во властной элите Татарстана нет таких людей, которые заинтересованы в этом конфликте так, как у нас. Наши заинтересованы действительно, это было обусловлено самим приходом к власти, наверное, были такие советчики наверху, которые сказали нашим, чем нужно заниматься, как это будет одобряться. А у Казани такого нет, хотя там тоже есть свои советчики. В данном случае это с нашей стороны вообще нехорошо выглядит, т.к. стороной, которая здесь в основном действует, является Уфа. Казань здесь выглядит как слон, который должен реагировать на Моську, которая делает такие тычки, уколы в надежде, что у Казани появятся какие-то ошибки, на которых можно будет сыграть. У меня сложилось такое впечатление, когда пришла новая власть в 2018 году. Что ее покровители наверху настроены к Казани очень недружелюбно. А раз перепись на носу, так это вообще отличное поле для троллинга, здесь можно порезвиться. Казань должна совершить ошибку по этому сценарию.
Латыпов: В Татарстане народ это вообще понять не может. У нас выписывали в «Башҡортостан ҡыҙы», хотя мы в Арском районе ни одного башкира в жизни не видели. И когда наши девушки, одноклассницы танцевали башкирский танец, не знаю, насколько они правильно его исполняли. Но башкир у нас всегда считали таким дружественным народом. Это до сих пор так. И мне одноклассники пишут: «Что там такое происходит?», они понять не могут. Я не думаю, что власть в Татарстане может объединить народ таким образом, потому что народ Татарстана не считает башкир врагом и не будет никогда считать. Невозможно разжигать Татарстан против башкир.
Рахматов: Наше политическое руководство в России, в Башкортостане и Татарстане не собирается что-то делать реально. Сейчас происходит имитация имитации.
Минвалеев: ГосСМИ не будут втягиваться в это противостояние, они будут дружить. Понятно, что существует условная группа войны со своими площадками. Но первые лица не хотят разжигать. Вы говорите, что у нас там начали войну. А с другой стороны реки Ик видим, что башкиры как будто нападают, а наши молчат.
Латыпов: Есть многолетняя претензия в том, что татарстанские власти замалчивают проблему о том, что татар Башкортостана ущемляют. Но есть же люди, которые об этом говорят. Одно дело, когда тебя ущемляет в родном татарстанском районе председатель-татарин, а другое дело, когда тебя по национальному признаку ущемляют. И наших властей обвиняли в том, что они замалчивают. А сейчас, в эпоху электронных СМИ и соцсетей, невозможно кому-то приказать: «Это не пиши».
Рахматов: Мы должны до своих аудиторий доносить следующую вещь. Эти конфликты на разных уровнях существуют, пусть спор будет в цивилизованном поле. А для нашего населения республик это вообще не вопрос. Идеи того национализма, не в отрицательной коннотации, которые были у нас в республике, умерли 15-16 августа на Куштау (когда глава РБ Радий Хабиров на шихане под дождем разговаривал с протестующими. – прим. ред.). Пусть хоть там было условно 99% башкир, но без татарина, чуваша, русского и прочих не было бы этой победы. Это событие показало, что консолидация народа республики идет вне зависимости от национальности и религиозных убеждений, даже не за гору, а за человеческий интерес. У меня в голове слом немного случился, можете не соглашаться, и поэтому я с тех пор стал спокойнее к этим спорам относиться.
Минвалеев: Тоже по наблюдениям Рамиса, башкиры очень активные в соцсетях. Он записал очередной ролик в соцсетях, а ему в комментариях начали писать: «Татар не существует, это чуваши». Тогда Рамис записал: «Если меня не существует, то не пишите мне в комментариях на двух языках».
Латыпов: Мне интересно, откуда такое большое количество молодых людей, которые пишут везде такие идеологические клише: татар не существует, татар придумал Ленин, по другой версии – их придумал Марджани, третья версия – это чуваши на самом деле и т.п.? Это живые аккаунты. Откуда они это черпают?
Рахматов: Есть определенные группы, которым это выгодно, получает за это деньги.
Латыпов: Но татары отвечают им они что-то типа «сам дурак», матерятся.
Мухтаров: Я впервые такую концепцию узнал у писателя Яныбая Хамматова. У него было произведение «Ҡара яу» («Черное нашествие») – про эпоху монгольского завоевания и борьбу башкир с татаро-монголами. Там продвигается мысль, что хан Улуг-Мухаммед пришел на пустую землю, на которой никого не было после того, как вырезали булгар. Нужно же кому-то строить крепость? Он позвал башкир, башкиры построили Казань. Они привили свою речь окружающим, которые тоже строили город. Но поскольку черемисы, вотяки, мордва не могли произносить все слова правильно, так и родился татарский язык…
(всеобщий смех)
Рахматов: Тимур, ты усложняешь. На самом деле все гораздо проще. Почему такая посещалка и прочее? Определенно есть люди, которые за это платят, но это не самое главное. Но если вы посмотрите на детей, это тупое клиповое мышление. Они подхватывают мысль по определенным лекалам, и не важно на какую тему. Если будет такая хайпожорная тема, они и туда пойдут. К сожалению, нынешняя молодежь такая, а весь контент для них делается по определенным лекалам. И все.
«Люди деньги пилят с любой пластмассы»
Тайбугин: Что вы думаете насчет проблематики северо-западного диалекта? Я этим вопросом долгое время занимался, насчет языков раньше, указ «О языках народов РБ» у меня на контроле был. Я ездил по школам. В 2006 году открывают один учебник в Башкирии, где написано: «Наша столица – Казань». Так ведь не должно быть. На до этого внимания никто даже не обращал. Часть башкир у нас учились на татарском языке, это факт, потому что весь район учился на татарском языке. У нас были диалекты…
Латыпов: Я живу на северо-западе Татарстана и разговариваю на том же языке, что и северо-западный Башкортостан.
Рахматов: Это вообще напрягает Казань?
Латыпов: Это вызывает непонимание. Ведь мы разговариваем на том же самом языке, что в Чекмагуше или Кушнаренково. И я не понимаю, могут ли быть два литературных языка у одного народа?
Рахматуллин: Филолог Лилиана Сафина в качестве компромисса вообще предложила назвать его татарским диалектом башкирского языка – и как бы всем угодим.
Рахматов: Эти полуисторические, полуфилологические споры имеют одно вредное последствие. Мы в современную эпоху опять оборачиваемся на научно-методические комплексы прошлых веков. Вместо того, чтобы рассуждать о будущем, опять прошлое ворошим.
Минвалеев: А татары ведь поменялись, и вот уже есть определенный процент смешанных семей. И многие считают себя русскими. А мы все о прошлом думаем.
Ребята, а зачем нам реалии XVIII века изучать? Мы живем же другим веком.
Тайбугин: А как вы смотрите на эти новые стелы?
Рахматов: Да пусть стоят.
Минвалеев: Если туда добавить татар, русских, удмуртов, марийцев, то вопросов нет. С другой стороны, смешно, как за 22 млн рублей вы втыкаете стелы из пластика, а в задании пишете: «Показать величие Башкортостана на границе с Татарстаном».
Рахматов: Люди деньги пилят с любой пластмассы.
Рахматуллин: Меня больше удивили не столько эти башкирские племена. Там названия районов указаны на русском языке. А где на башкирском – втором государственном? Почему башкиры этим вопиющим безобразием не возмущены?
Латыпов: Почему надо было их ставить именно в западных районах? Почему не установили в Баймаке или Абзелиле?
Тайбугин: У нас тоже интересная ситуация. Башкирский народ же многосоставной, формировался веками и тысячелетиями. Вот у меня, например, шежере исходит со времен Чингисхана. Был сибирский хан Тайбуга, у меня фамилия Тайбугин, я его потомок. Я из рода Бурзян. Вот у меня мать из рода Кипчак с Абзелиловского района. У нас же есть пещера Шульган-Таш, у нас есть эпос «Урал-батыр». И про кипчаков уже у нас говорят, что это пришлые.
Латыпов: Нет ли такого опасения, что если увлекаться этими родами, это может разделить народ?
Рахматов: Нет, просто выпендриваются. Наоборот, эта вещь улучшает самосознание. Я вот над зауральскими люблю подшучивать. Почему вы так классно башкирские традиции развили, на курае играете? Потому что пока вы в горах своих прятались, мы в восстаниях умирали и поэтому нас растворили. Кроме шуток, но на бытовом уровне это есть, но это стирается. Это не негатив, это больше позитив.
Мухтаров: Это похоже на игру у шотландцев. Мол, ты какого клана?
Рахматов: А я просто ржал с этой историей о 22 млн и стелах.
Мухтаров: Я здесь хочу обратить внимание, что как раз около 22 млн рублей (точней, 24 млн) недополучило научное сообщество на развитие цифровизации башкирской речи. На прошлый год было заложено 24 млн рублей. Их никто не получил. Зато получила на стелы какая-то ОООшка. Есть ли связь между этими деньгами? И эти 2 млн разницы – это какая-то «погрешность»?
Рахматов: Не удивляйтесь поэтому. Команда абсолютно космополитична.
Тайбугин: Там больше ширма, я сейчас к этому склоняюсь. Реально у нас накопилось много вопросов по национальному образованию и печати. Когда я работал в «Йәшлек», у нас тогда тираж был около 50 тыс. экземпляров, а сейчас – 7-8 тыс, настолько он падает. И по подписчикам уменьшилось. Когда реальные проблемы встают, этими ширмами вопрос не решишь. У нас не меньше вопросов, чем и у вас. У нас те же вопросы, те же проблемы.
Минвалеев: У нас одна проблема. В Челнах хотели открыть башкирскую гимназию, никто не идет. Да и татарскую невозможно открыть. У нас родители против того, чтобы ребенка отдавать в татарскую школу.
Рахматов: К сожалению, у наших оппонентов, которые топят за русский язык, есть очень большая ошибочная точка зрения: изучение башкирского или татарского языков пойдет за счет других предметов, и что это как-то повредит. Они не понимают, что полилингвальность, наоборот, это оружие, которое помогает развиваться. Я им задал простой вопрос: обязательное изучение второго иностранного языка и ЕГЭ по нему – это не насилие языком? Зачем моему сыну немецкий? Английский, китайский, испанский, арабский – с удовольствием будем учить как второй. А зачем немецкий? Вопите так же против второго иностранного, как против башкирского или татарского.
Тайбугин: Пока мы воюем у себя на горе, говорят, уже разработан проект об исключении государственных вторых языков из республик. Очень важные моменты остаются вне поля зрения. Пока мы кусаемся и лаемся между собой, большие вещи происходят. Может быть, это определенные пункты какого-то сценария.
Интересные вещи они берут то ли для отведения внимания населения общества, то ли для того, чтоб показать бурную деятельность, как свой продукт они распространяют. Вода здесь очень мутная.
Казань мне напоминает нашу ситуацию в 2008 году. У нас был мощный хозяйственник, он держал, за ним шли. Была система. А сейчас у нас все переформатировалось: система информационно очень емкая, а черпать нечего. Имитации очень много.
В свое время нас раскидали по районам, формировали землячества. Потом стали делать упор на рода.
У нас люди, которые более-менее соображают, отодвинуты глубоко в сторонку, и на первый план выходят политические хайповщики, пытаются влиять на повестку. Татарстан это проходил в начале 90-х.
Тимур Рахматуллин, Искандер Гильманов
