«Татароязычному сообществу нужны все эти знания не только в книгах, но и в интернет-пространстве»

Круглый стол «Татары и Татарстан в Википедии. От создания и продвижения контента до энциклопедических войн». Часть 3.

УЧАСТНИКИ: 

Радик Салихов - директор Института истории им. Марджани, доктор исторических наук;
Айдар Ногманов - заведующий отделом историко-культурного наследия народов РТ Института истории им. Марджани;
Бахтияр Измайлов - старший научный сотрудник Института, кандидат исторических наук;
Сайрус Хамидуллин - научный сотрудник отдела историко-культурного наследия народов РТ Института истории им. Марджани;
Фархад Фаткуллин - участник движения Викимедиа из Татарстана;
Вячеслав Кириллин – казанский фотограф, краевед, участник движения Викимедиа из Татарстана;
Ильнур Габидуллин - участник движения Викимедиа из Татарстана;
Арслан Минвалеев - модератор, участник проекта «Миллиард.Татар».

«Татарская энциклопедия сейчас не способна помочь татарской Википедии»
Часть 1. «Во время переписи было необходимо вносить в Википедию информацию наших татарстанских историков»
Часть 2 «Википедия становится площадкой для столкновения национальных мировосприятий» 


«Википедия помогает историкам систематизировать свои знания»

Арслан Минвалеев: Хотелось бы дать слово Ильнуру эфенде - по теме в целом. К текущему моменту у нас с двух сторон прозвучало: «Чем мы можем помочь»? 

Ильнур Габидуллин: Для написания статьей в Википедию очень мало информации лежит в свободном доступе в интернете. Если смотреть как башкирские активисты используют источники, то они у них в свободном доступе и их очень много. 

А.М.: То есть они заливают источник, дают ссылку и - переходите? 

И.Г.: У нас такого нет. Башкирская энциклопедия вся в интернете лежит. 

Фархад Фаткуллин: Речь даже не о том, что они заливают, а о том, что материалов о важных для них темах в интернете много. Пусть даже не под свободной лицензией. 


Фото: © Наргиза Амруллаева


Ильнур эфенди говорит о том, что, когда он проверит - либо в татарской, либо в башкирской, либо в русской Википедии – что именно добавил тот или иной аккаунт, то он достаточно легко сможет найти источники, следы.
Татароязычному, научному, культурному сообществу нужны все эти знания не только в книгах, но и в интернет-пространстве. А если под свободной лицензией смогут сделать, как некоторые наши сайты («Татарстан.ру», «Кзн.ру», «Татарконгресс.орг»), то популяризировать свои ценности, свое наследие будет еще проще. 

А.М.: Институт истории же выкладывает огромное количество источников, монографий. Я сам пользуюсь. 

Радик Салихов: Фактически вся литература, которую мы издаем, есть в открытом доступе. 

И.Г.: И мы ее используем. 

Р.С.: Из свежего, что мы издали, это по Юго-Востоку, по татарам Уфимского уезда, весь наш семитомник «Истории татар» выложен. 

Бахтияр Измайлов: Здесь есть небольшой момент, о котором говорят наши коллеги из Википедии. Понятно, что информацию в интернет Институт не выкладывает. Но здесь вопрос в том, что те труды, которые есть на сайте нашего Института, должны максимально расходиться по интернету. Недостаточно просто их выкладывать. 

Потому что, когда вводишь в поисковике «татары Уфимского уезда», он тебе не предлагает ссылку на скачивание файла Института. Она лежит где-то и, если человек знающий, он зайдет, поищет, скачает. Но она может выйти в другом виде. К примеру, кто-то во «ВКонтакте» у себя загрузил. В этом плане мы сейчас тоже работаем, стараемся выкладывать свои основные труды, заливать макеты книг, чтобы их можно было найти и скачать. Это важная работа. Чем больше материалов и источников будет загружено, тем лучше и легче работать. 

У нас был интересный опыт с Фархад-эфенди, когда он обращался по дискуссионным вопросам по истории, и я пытался сам для себя найти ссылки, чтобы это сформулировать. Фархад эфенди задает мне вопрос, я начинаю искать материалы, в которых можно найти ответ. Вот такой тандем, должен работать. 

А.М.: То есть Википедия помогает систематизировать историкам свои знания? 

Б.И.: Да, без сомнения, это важный источник. 

Р.С.: Набрал «татары Уфимского уезда», и первая же ссылка вышла «Умарта.татар» и там выложено, все есть. 

Б.И.: То есть труды нужно загружать, чтобы они были не только на сайте института, но и в других местах. Мы ведь в принципе и не против. 

Р.С.: Конечно! Пожалуйста, распространяйте. Мы всю литературу загружаем. Только в одном случае этого не делаем – если автор против, и книгу он на свои деньги издал. В остальном у нас все есть на сайте. Бахтияр правильную проблему поднял – чтобы это не только на специализированных сайтах было.


Фото: © Наргиза Амруллаева


Б.И.: А их там и не найдешь. Поисковик их просто так не выдает. 

Р.С.: Только если забить полностью название, то может выйдет. 

Б.И.: У нас была в свое время идея, кстати: создание портала, который объединял бы все документы и материалы, опубликованные по культуре татар. 

А.М.: Нечто похожее на «Академику»? 

Б.И.: Да, чтобы любой мог зайти и найти то, что ему нужно, не тратя время на кучу других сайтов. Такой ресурс необходим. С ним, как мне кажется, будет проще ориентироваться сторонним читателям. У меня тоже такой момент был: нашел ошибку в Википедии, полез ее исправлять. Стараюсь поучаствовать. Потому что мой отец Искандер Лерунович Измайлов постоянно рассказывает мне о том, как в Википедии все плохо. 
(Общий смех)

И он все время показывает мне статью, которая его очень раздражает. Это «Джагфар Тарихы».

Ф.Ф.: В татарском или русском разделе? 

Б.И.: В русском. Я специально залез посмотреть, что за источник, а он был классифицирован и подтвержден учеными. Но есть такая вещь как сторонники и противники его оригинальности. И в сторонниках были указаны Миркасым Абдулахатович Усманов, Искандер Аязович Гилязов и другие.  

Действительно, Казанский университет в свое время издавал сборники, и там писали прямо противоположное. Отец мне говорит: «Вот, я же нашел, что они не сторонники». Я отцу предложил исправить статью. Честно, когда я это делал, я понял, что это надо удалить, написать комментарий, а еще предложить 100 страниц текста о том, что никакие они не сторонники. Это к вопросу о том, что каждый человек должен поучаствовать по идее сам. Если кроме тебя нет специалиста, то никто и не исправит. 

Огромное количество книг издается в Институте касательно краеведения, по Казани, по Восточному Закамью, по Юго-Востоку Татарстана. У Радика Римовича шикарная книга по служилым татарам Уры… Эти книги тоже надо вносить - и в татарскую, и в русскую часть. 


Фото: © Наргиза Амруллаева


«Ваша культура лежит у вас на сайте и, может быть, ее никто и никогда не найдет»

Ф.Ф.: А у вас прекрасная мысль о проекте. Дай Бог, совместно с «Милилард.Татар»… Если вдруг захотите использовать ресурсы многоязычной Википедии, то, когда у вас появится список этих изданий, на каждое из них можно будет завести картотеку в открытой базе знаний планеты под названием «Викиданные», указать названия, автора и т.д. Как только на каждую из этих единиц кто-то создаст заготовку, то она в «Гугле» будет выскакивать уже через неделю. 

Допустим, страничка – элемент «Викиданных» – заполняется по-русски, по-татарски и по-английски. Название страницы в татарском сегменте связывается с другими, даже если про нее пока ничего не пишут в русской или английской. В татарской и английской вкладках создаются заготовки, и через неделю поисковики «Яндекса» и «Гугла» начинают вам показывать инфобокс о том, что есть вот такая книга, автор тот-то, год выпуска этот и т.д. 

Вячеслав Кириллин: Есть же «Викитека», туда можно все в свободное использование выложить. Если вы завели аккаунт от имени Института и указывается, что это ваша работа, то ее можно загружать прямо в «Викитеку». 

Б.И.: То есть, создать страничку Института, а как его подтвердить? 

Ф.Ф.: Мы сейчас подняли два момента. Я сказал о том, что в целом ваши работы могли бы популяризироваться и была бы надпись: «Полный образец находится по ссылке вот там». Это одно. Тут никакой аккаунт не нужен.

А то, что Вячеслав добавил – только если у вас работа находится под свободной лицензией. И если вы позаботились о том, чтобы перевести ее в правильный юридический статус. 

Б.И.: Мы думали о том, чтобы перевести сайт на свободную лицензию. Но есть юридические моменты, которые мы не знаем, как правильно распределять. Дело в том, что часть монографий – коллективные. И это не только наши сотрудники. Это сотрудники из Москвы, Санкт-Петербурга. Когда мы работаем над проектом, мы заключаем договор с нашим Институтом о предоставлении определенного количества прав. 

Некоторые ученые готовы к публикации в свободном доступе, но есть зарубежные авторы, которые иногда очень трепетно относятся к тому, как это выкладывается. Есть те, кого уже нет в живых. 

А.М.: Огромная работа. 

Б.И.: Да, мы сталкиваемся с этим. Этим должен заниматься особый юрист. Фархад эфенди нам предлагал хорошие варианты, но пока мы по этому поводу не собирались. Мы можем сделать письмо, в котором отметим издания, которым предоставляем свободный доступ. И сообщество Википедии может быть в том числе. 

Ф.Ф.: Да, такой вариант есть. 

Б.И.: Потому что есть ряд книг, которые мы могли бы так перевести. 

И.Г.: У нас в татарской Википедии была когда-то такая проблема. Один из авторов стал участником Балтасинской энциклопедии и появилась проблема с нарушением авторских прав, хотя он сам был автором. Он хотел перевести эту энциклопедию, говорил, что все согласны, но юридически так и не удалось оформить. 

Сайрус Хамидуллин: Я тоже считаю, что лицензирование очень сильно тормозит наполнение Википедии контентом. Сначала для меня это был нонсенс, мол, почему можно давать ссылку на опубликованный труд, даже выложенный в интернете, а цитату взять нельзя. Почему так? Википедия может это как-то решить? То есть, если правообладатель выложил в интернет свою работу, то труд уже обладал бы свободной лицензией. Почему если кто-то может взять у него с сайта работу и потом копировать ее, Википедия не может этого делать? 


Фото: © Наргиза Амруллаева


Ф.Ф.: Вы сейчас коснулись аспекта международного права. Википедия не может диктовать межгосударственным организациям типа ООН, как им нужно договариваться и как регулировать международную архитектуру авторского права. Волонтеры, которые во всех странах пишут статьи, были бы рады если бы у них была такая возможность. Но организация, которая заботится о Википедии, формально зарегистрирована в США, а суды там такие, что... 

С.Х.: А почему они не обращаются в суд, если это не Википедия опубликовала? Допустим, наш Институт опубликовал какую-то книгу на сайте, а кто-то ее полностью скопировал и сделал PDF вариант. 

Ф.Ф.: В таком случае, если ваши права, права Института кто-то нарушил, то это будет ответственность вашей юридической службы.   

С.Х.: Просто если Институт выкладывает свои материалы на сайт, это значит, что он не против всеобщего использования его труда. 

Ф.Ф.: Нет. Мы сейчас говорим не про Википедию, а про правовую архитектуру. 

С.Х.: Оттуда могут брать цитаты, копировать, пользоваться. 

Ф.Ф.: Если вы сделали это для личного использования и опубликовали. А для каких-то других целей – нельзя. Википедия работает под свободной лицензией. Все, что вы в ней читаете или видите, вы имеете право скопировать и воспроизводить даже в коммерческих целях. 

Если вашу работу используют в коммерческих целях и все это прошло через Википедию, вы имеете право на ту некоммерческую организацию, которая поддерживает это, подать в Америке в суд, и отсудить хорошую сумму. 

С.Х.: И они прямо выплачивают? 

Ф.Ф.: Нет, Википедия никогда не выплачивала. Википедия – бедная. Некоммерческий фонд, который обеспечивает работу этого глобального инфраструктурного ресурса – бедный. Их ежегодный бюджет всего около 100 млн долларов. Они не могут себе позволить судиться в американских судах. 

С.Х.: А Википедия платит кому-то из своих сотрудников? 

Ф.Ф.: Нет. Никогда и никому. 

А проблемы популяризации татарстанского контента можно было бы решить, если бы на уровне татарстанского правительства или Российской Федерации было бы принято решение, что все, что финансируется на бюджетные средства, должно публиковаться под свободной лицензией. 

То есть, ученому заплатили, он сделал свою работу, ее опубликовали. Тогда ответственность была бы на законодателе и верховном руководителе страны или республики. А с вас она снимается, и вы становитесь как NASA, как армия США - ваши тексты, фото могут свободно использовать во всем мире. Ваша культура наполнит собой пространство и попадает любому человеку на смартфон. Если этого не сделано, то ваша культура лежит у вас на сайте. И, может быть, никто ее никогда не найдет. 


Фото: © Наргиза Амруллаева


Б.И.: Я хотел бы еще такой итог подвести. Я разговаривал с учеными из Российского института истории по поводу того, как они работают с Википедией и википедистами. И они с полным непониманием на меня смотрели. Поскольку, я так понял, для федеральных научных учреждений это не такая большая практика. 

А.М.: То есть там фундаментальные консерваторы? 

Б.И.: Да, они отгораживаются от этого процесса. И я увидел, что зачинателями этого взаимодействия становятся регионы. В Башкирии и Татарстане идет сближение - научное сообщество сближается с вики-волонтерами. В отличие от федеральных ученых. 

Ф.Ф.: Ваши американские коллеги пять лет назад говорили вслух: «Господа, чтобы популяризировать медицину, бизнес, да что угодно, давайте предложим федеральному научному грантодателю, чтобы исследователь не просто под свободной лицензией публиковался, а, чтобы для него было обязательным хотя бы пару предложений добавить в статью и ссылку на свою работу добавить в Википедию». Они это в Гарварде обсуждали. Может быть, когда-нибудь и мы к этому придем. И пока существует такое сотрудничество между регионами, нас волонтеров это очень радует. 
 

Источник фото на анонсе: ru.freepik.com