«Валиди не соглашается с мнением о застойности кочевых обществ»

Во второй части своего интервью «Миллиард.Татар» историк Владимир Тишин рассказал о «пантуранизме» Заки Валиди, мифе о его сотрудничестве с Третьим рейхом и влиянии политических взглядов на качество научных работ. Первую часть интервью см. здесь.


«Именно поэтому Валиди не мог согласиться с татарскими деятелями»

- О Заки Валиди говорят как о пантюркисте. Он даже отсидел по делу «туранистов». Насколько соответствуют действительности его пантюрскистиские взгляды?

- Я бы сказал, здесь не все так просто. Валиди был сложной личностью и, к тому же, личностью определенной эпохи. Мы не должны забывать, что время, на которое приходится его молодость – это переломный этап для многих «восточных» народов. Просыпается самосознание, идут поиски идентичности, попытки осознания себя в истории, своей исторической судьбы, происходит осмысление своего нынешнего положения, идут размышления о будущем… И это явление повсеместное. Ведь в эту эпоху зарождаются и панарабизм, и паносманизм, и пантюркизм, и различные национализмы, в среде российских мусульман обостряются противоречия так называемых джадидов и кадимистов.

Хотя, конечно, это все довольно общие термины, упрощенно объединяющие где-то пересекающиеся друг с другом идеи отдельных интеллектуалов. А ведь в трактовке каждого из них определенные моменты имеют свою специфику и порой даже в рамках общей идеи в деталях такие деятели расходятся друг с другом весьма сильно. И вот Валиди, будучи интеллектуалом своего времени, вышедшим из среды так называемых «инородцев», уже исторически не смог бы остаться в стороне.

Лично у меня сложилось мнение, что он в первую очередь был националистом (в обычном смысле этого слова, к сожалению, иногда воспринимаемом исключительно в негативном значении) и, в общем патриотом, если подразумевать под этим чувством привязанность к родине, как он ее понимал.


Источник: facebook.com


Но он не мог переживать о судьбе своего народа вне контекста осмысления общих проблем так называемых «инородцев». К тому же, все-таки формирование идентичности – процесс сложный, в то время еще не завершенный, надо сказать. И, в общем, идентичность любого представителя «восточного» народа в составе Российской империи сама по себе сложна и многослойна, имея несколько пересекающихся уровней. Валиди, он – башкир, он – тюрк, он – мусульманин, и он – «инородец». Каждый из этих уровней осознания себя подразумевает наличие определенных своего рода внутренних обязательств, но и также наличие определенных конфликтов, связанных не только с внешними вызовами для каждого из этих статусов, но и с внутренними противоречиями между самими этими уровнями идентичности. На разных этапах своей жизни Валиди должен был решать проблемы разного формата, исходя из масштабов возникающих вызовов.

Из тех же «Воспоминаний» Валиди мы можем увидеть, что он очень близко воспринимал проблемы «инородческого» населения в целом, не будучи удовлетворен ни правовым статусом этих народов, ни происходящей в ходе пребывания их в таком положении постепенной утратой культуры и языка. На мой взгляд, именно этот момент – преодоление своего рода исторической несправедливости, противостояние колониализму, любому империализму, борьба за права народов – отчетливо выступает в деятельности Валиди на протяжение всей его жизни.

Именно поэтому он не мог согласиться с татарскими деятелями в их видении устройства государства российских мусульман, поскольку это подразумевало бы признание опять же некоторого превосходства одного народа над другими, пусть и родственными по языку и культуре. То есть я не согласен с интерпретацией его действий в тот момент как мотивированных какими-то личными амбициями. И потому же он продолжал глубоко переживать за народы, оставшиеся в составе Советского государства, поскольку убедился, что смена режима не означала отмены этноцентризма. То есть если раньше имела место русификация, пусть и не столь навязчивая, как за века до этого, то она оставалась и теперь, немного лишь под другой идеологической оболочкой, отражаясь во всех этой риторике про «старшего брата» в «семье народов» и т.д.

Здесь я отмечу специально, что не нужно упрощать взгляды Валиди, обвиняя его, например, в том, что он был русофобом. Вы не найдете в его работах ничего подобного. Он противостоит великорусскому шовинизму и русскому империализму – то есть как этнически и культурному окрашенному империализму в данном контексте.

«В Турции он просто «попал под замес»

Еще раз повторюсь, что Валиди мне видится в первую очередь националистом, но националистом в лучшем проявлении этого понятия – он исходил из исторической субъектности народов, народов вообще, он уважал и другие народы. Вы знаете, я бы даже в каком-то смысле охарактеризовал его как гуманиста. То есть никаким пантюркистом Валиди не был.

Вообще, он сам как будто избегал риска как-то подставиться под этот ярлык. Он и Энвер Пашу, например, известного носителя этой идеологии, характеризовал как идеалиста. Объединение тюркских народов, безусловно, осознавая их историческую и культурную близость, Валиди рассматривал скорее как средство противостояния общей для этих народов угрозе утраты самобытности и идентичности.

В Турции же в 1944 году он, безусловно, просто, что называется, «попал под замес». Это, конечно, отдельная сложная тема, но если упростить, я бы сказал так, что пресловутое «дело расистов-туранистов» (Irkçılık-Turancılık davası) было чисто политическим, в ходе которого просто максимально зачистили «особо активных» (типа Хюсейина Нихаля Атсыза), а также всех, кто, что называется, «зашкварился» какой-либо связью с ними. Там, как известно, оказались арестованы многие лица совершенно полярных в отношении друг друга взглядов. Турция, как известно, долго не вступала во Вторую мировую войну, а когда ее исход стал, в общем, предсказуем, ее правительству потребовалось каким-то образом обелить себя в глазах других государств – явных будущих победителей.

На самом деле, Валиди, если мы почитаем внимательно его работы, не разделял в культурном отношении и не противопоставлял друг другу (как, например, это характерно именно для турецких историков националистического толка) даже тюркские и монгольские народы. То есть он уже хотя бы поэтому никак не пантюркист.

Я бы в итоге сказал, что зачислению Валиди в ряды пантюркистов мы обязаны советской агитации и сегодня продолжаем жить этими штампами. И я боюсь, что они настолько устоялись, что преодолеть их будет чрезвычайно сложно.

«Валиди попытался представить концептуальное видение истории тюркских народов»

- В полемике вы упомянули «Umumi Türk tarihine giriş». Как бы вы оценили этот труд с точки зрения современной науки? Нашли ли в нем отражение пантюркистские идеи?

- Этот труд Валиди начал писать, насколько помню, еще в 1927–1928 гг., но закончил в 1941 году, и первое издание вышло в 1946-м, с тех пор он неоднократно переиздавался.

Сама по себе работа очень содержательная. Безусловно, с точки зрения современной науки отдельные моменты в ней устарели, при том безнадежно. Новизна и оригинальность этого труда в том, что Валиди попытался представить в ней концептуальное видение истории тюркских народов, показав и какие-то общие тенденции и особенности, объяснив их обусловленность.

Следует еще вернуться к тому, что Валиди был интеллектуалом, вышедшим из среды так называемых «инородцев», и этот момент накладывал на его научную деятельность очень своеобразный отпечаток. Позвольте, я сделаю небольшое отступление.

Мы можем назвать в истории имена более ранних деятелей, прошедших такой же путь – будучи взращены в своей культурной среде, где они приобретали мировоззрение и знания о быте и жизни своего народа, они далее получали европейское образование и становились учеными. Среди особо ярких, на мой взгляд, личностей можно назвать, например, таких, как казах Чокан Валиханов, буряты Доржи Банзаров и Цыбен Жамцарано, хакас Николай Катанов. Вот если почитать их научные труды, они разительно отличаются от трудов даже самых крупных немецких или русских, скажем так, кабинетных ученых. Прежде всего вниманием к мелочам и умением вытащить из мелких деталей очень интересные интерпретации, и при этом преподнести это так емко и убедительно, что это как будто не требует совершенно никакой аргументации. И это действительно так, потому что эти деятели, будучи представителями своей культуры, видели многие ее аспекты как нечто очевидное, понимая природу отдельных явлений, и потому умели объяснить это. Европейский ученый чаще старался бы объяснить похожие моменты, может быть, не столько для читателя, сколько даже для самого себя, поскольку все-таки смотрел на изучаемые им народы и культуры именно как наблюдающий субъект, чуждый ему во всех отношениях.


Источник: facebook.com


Вот эта способность описывать объект своего исследования, пребывая его частью, дававшая представителям этих народов и культур определенные преимущества, имела и свои недостатки. Так, во многих работах Валиди, как в ранних, так и уже в довольно поздних, просматривается такое своеобразное стремление показать или, скорее, именно доказать, что народы Востока, в частности тюркские и монгольские, не просто отличались своей самобытностью, богатством истории и глубиной культуры, но и что они в этом отношении как бы ничем не уступали европейским народам.

«Совершенно уникальная теория социально-политического развития кочевых обществ»

Безусловно, наука в то время была европоцентрична. Так сложилось. В общем-то, наука и как форма познания действительности, со всей ее методологией, – продукт европейского, «западного» общества. Само собой, на тот момент истории и европейские общества в отношении «восточных» находились в доминирующем положении. Это порождало, конечно, и соответствующие объяснения, вплоть до совсем радикальных. Но в очевидном превосходстве европейской цивилизации и отсталости на тот момент Востока не сомневался никто.

И вот, видимо, эти обстоятельства подвигали выходцев из «восточных» народов как бы оправдываться, доказывать, что нет, мы ничем не хуже: мы – не отсталые, мы – не дикие, мы просто «другие», исторический путь у нас иной, у нас есть свои особенности… И вот такая своего рода борьба с европоцентризмом понуждала тогда интеллигентов из тюркских и монгольских народов изощряться, чтобы каким-то образом противопоставить свою историю истории европейских народов как равноправную. Одни почти стеснялись кочевого прошлого, другие всячески выискивали какие-то возможности показать, что кочевники, наши предки, вовсе никакие не отсталые «варвары», попутно упрекая западных ученых в предвзятости, третьи взывали к разного рода шумерам и хеттам или пытались обосновать предков своего народа с каким-нибудь этнонимом, известным из античной историографии.

И вот эта книга Валиди отчасти отражает наличие подобных тенденций. Это своего рода, упрощенно говоря, манифест «Смотрите, мы не варвары и не отсталые, у нас есть своя богатая история, она своеобразная, ничуть не менее глубокая и сложная, чем европейская». При том автор приложил всю свою эрудицию, чтобы обосновать этот тезис.


Источник: wikipedia.org


Специально отмечу, что на тот момент времени появление такой работы было, действительно, обусловлено исторически, а ее видимые сегодня недостатки оправданы общим уровнем развития знаний. Но подобная «борьба с европоцентризмом», имеющая место и в наши дни и доходящая порой до гипертрофированных форм, выглядит, конечно, скорее патологией, отражая какой-то комплекс неполноценности пишущих в таком стиле авторов.

Главный, пожалуй, не устаревающий момент в этой работе Валиди – это совершенно уникальная теория социально-политического развития кочевых обществ, не учитываемая в современных теоретических работах на европейских языках и потому не ставшая предметом обсуждения. Конечно, это произошло не ввиду какого-то заговора, а только потому, что книга, написанная на турецком языке, недоступна для многих авторов, занимающихся номадизмом.

Валиди серьезно дискутирует с такими основоположниками кочевниковедения, как Радлов, Бартольд, Лэттимор. Валиди не соглашается с мнением о застойности кочевых обществ, он не соглашается и с мнением, что какие-либо трансформации в их социально-политическом устройстве происходят под влиянием внешних факторов. Он пытается показать существование у кочевников особых форм военно-административной организации, практик распределения функциональных полномочий и то, как они реализуются и продолжают дальнейшую трансформацию в новых формах в те периоды, когда кочевники устанавливают свои династии над завоеванными оседло-земледельческими территориями. Но объект исследования Валиди – не кочевники. И он обосновывает тезис, что тюрки в истории были не только кочевниками.

Не буду углубляться в детали. Отмечу, что построения Валиди характеризуются некоторым схематизмом и упрощениями, как, в общем-то, любая теория, а также некоторой идеализацией кочевников. Соглашаться с ним или нет – личное дело каждого. Повторюсь лишь, что его теория не получила значительного освещения в научной литературе, потому ее сильные и слабые стороны в сопоставлении с другими теориями не рассматривались.

«В России традиционно все историописание точно такое же – свои «герои», «подвиги», «предатели»

 - Насколько его погружение в политику помешало его занятиям наукой в дальнейшем? Повлияло ли это на объективность его научных работ в вопросе этногенеза народов Поволжья и Урала, к примеру?

- Как мне уже приходилось упоминать, соотношение науки и политики в жизни Валиди на разных ее этапах было неодинаковым, как и его предпочтения тому или другому. В определенный период, как он сам признавал, он не мог заниматься наукой, поскольку политические вопросы были наиболее актуальны.

Если говорить о том, как это сказалось на его научной деятельности, на мой взгляд, можно это обозначить лишь так, что политика отвлекала его от занятий наукой. Мне не видится, что политика сильно отражается на самих его работах – форме подачи материала, интерпретациях и т.д. И уж, конечно, его работы никак не могут рассматриваться в качестве спекулятивных попыток исторически обосновать те или иные политические взгляды. Скорее, я бы говорил о некоторой тенденциозности, отраженной в подаче информации в довольно откровенных оценочных тонах.


Источник: facebook.com


Поясню. Теоретически, пишущий исследователь должен стараться самоустраниться от объекта исследования – для него не должно быть «наших» и «не наших», «хорошего» и «плохого», и т.д., то есть, прежде всего, выражения симпатий и антипатий в отношении субъектов исторического процесса. Например, в работах по истории башкир это проявляется. Автор не остается в стороне от описываемой им событийной канвы, как будто демонстрируя свое сопереживание судьбе народа в те или иные моменты его истории или участи отдельных деятелей. Это было бы вполне нормально для работ, исходно имеющих задачи, отстоящие от науки, как, например, патриотическое воспитание и т.д.

Вообще это вполне частое и объяснимое явление, когда автор, пишущий о своем народе, не может до конца выйти за рамки объекта исследования, частью которого он является, что влечет соответствующее смягчение одних моментов, поиск оправдания для других и т.д. Уж если смотреть объективно, в России традиционно все историописание, касающееся, например, Древней Руси, точно такое же – свои «герои», «подвиги», «предатели» и т.д. То есть категории иррациональные, чуждые, в идеале, сухой и объективной науке. Но, в принципе, если делать скидку на эти моменты и, понимая их обусловленность, не придавать им значения, то это вполне можно читать и воспринимать адекватно.

«Обвинения Валиди в пособничестве нацистам – миф»

- Повлияло ли как-то увлечение Валиди пантуранизмом на качество его научных работ?

- Насчет этого момента я бы ответил категорически отрицательно. Ранее я попытался обосновать, что в качестве какого-либо пантюркиста и пантураниста Валиди рассматривать, на мой взгляд, нельзя, если только не пытаться интерпретировать соответствующим образом восприятие тюркских и монгольских народов в историко-культурном единстве. В Советском Союзе, между прочим, в свое время к некоторым ученым придирались как раз именно так, когда «пришивали» им соответствующие обвинения.

- Кого можно считать продолжателем Валиди в научном плане?

- Валиди, конечно, был учителем многих великолепных фигур из турецкой интеллигенции. Они были его студентами, слушали его лекции, но настоящими продолжателями их назвать трудно. Все-таки это поколение, выросшее и сформировавшееся в другой стране и политической обстановке.

В настоящее время идеи Валиди наиболее последовательно развивает его дочь – Исенбике Тоган, с которой я имел честь один раз видеться и, в общем, не стал упускать момент, чтобы выразить ей откровенное восхищение личностью и трудами ее отца.

- Почему научное наследие Валиди не изучается в России? Почему так много скандальности вокруг этой фигуры, на ваш взгляд? Особо подчеркивается его якобы сотрудничество с Третьим рейхом…

- Я попробую ответить по порядку, хотя, как мне представляется, именно ореол, созданный вокруг политической деятельности Валиди, препятствует объективному восприятию его личности, в том числе восприятию его как ученого. Характерно, что почти в любой советской работе при упоминании трудов Валиди всегда подчеркивались его будто бы пантюркистские взгляды, что словно заочно должно было определять ненаучность их результатов. И вот этот тезис о его причастности к идеологии пантюркизма стал настолько хрестоматийным, что мало кто даже задумывается о том, насколько он оправдан. То же самое касается, к сожалению, и вопроса о его связях с Третьим рейхом.


Источник: facebook.com


Насчет последнего вопроса, как бы он ни был сложен, я скажу честно, что не занимался какими-то разысканиями (даже просто для себя) целенаправленно и, в общем, мог, конечно, что-то упустить и в целом, но мне не приходилось видеть каких-либо убедительных аргументов в пользу этого обвинения. Я имею в виду какие-либо документы. Ну, например, какая-нибудь хотя бы расписка, письма, какие-то финансовые документы… Что еще там может быть? Новый виток интереса к этому обвинению у меня естественным образом возник в связи с недавними событиями, касающимися бюста Валиди в СПбГУ, что подвигло меня вернуться к каким-либо поискам, завершившимся, скажем так, безрезультатно.

В общем, я не могу ничего утверждать, но, тем не менее, возьму на себя ответственность рассуждать на основе того, что я знаю. Понятно, что известные документы, происходящие лично от Валиди, по понятным причинам не могут считаться здесь надежными источниками. Тем не менее, он отмечает, что это именно советская разведка по понятным, опять же, причинам пыталась его дискредитировать. А турецкое правительство, имея в 1944 году, как я упоминал выше, свои интересы, один из которых состоял в том, чтобы наладить отношения с Советским Союзом, вполне готово было пойти у него на поводу. Все, что в таком контексте могло будто бы дискредитировать Валиди, – это его антибольшевистская позиция и факт регулярного пребывания в Германии с 1935-го по 1939 год, когда он работал в университетах. Об этом, в общем, пишет Тунджер Байкара. Собственно, это все.

Отсюда я делаю вывод, что обвинения Валиди в пособничестве нацистам – миф, порожденный советской властью. Это миф, который не имеет никаких документальных подтверждений и продолжает существовать только по инерции и по причине нежелания каких-либо лиц или структур взять на себя ответственность официально покончить с ним. Ну или потому, что поддержание его на плаву в известном смысле может быть выгодно определенным политическим силам. Я понимаю, что последнее звучит несколько конспирологически, но все же, думаю, можно считать аксиомой, что в политике все средства хороши, лишь бы были эффективны в достижении определенного результата. Соответственно, ярлык, повешенный когда-то на Валиди, может быть кем-то выгодно использован, например, для дискредитации каких-то лиц или организаций.