«Для меня абсолютно не важно, был ли Зайнуллах Расулев татарином или башкиром!»

Турецкий исследователь Ибрагим Мараш специализируется на изучении татарского богословского наследия и истории развития джадидизма (исламского реформаторства).

«Миллиард.Татар» предлагает заключительную часть интервью с ученым. Первая и вторая часть здесь.


«Выиграют только те, кто обладают сильной волей или же те, кто живут в деревне» 

- По поводу джадидизма, особенно в Татарстане, существуют и противоположные мнения, а именно, что обновленчество ослабило татарскую общину и открыло путь для ассимиляции татар и переходу к безбожию…

(Смеется) Если вы обратите внимание, то выше я упомянул следующее: Те, кто недостаточно знают джадидизм, говорят вот этими заученными фразами. Их знания поверхностны. А система образования Татарстана не в состоянии обеспечить глубокое изучение вопроса. Сколько лет назад были основаны богословские факультеты в Турции?

Около 70–80 лет тому назад. До этого был опыт Османской империи. И эта линия почти не прерывалась. Здесь так или иначе есть книги о каламе, философии и тасаввуфе (суфизме).

В вашем регионе те, кто не читают этого, даже не в курсе того, что татары обрели свою идентичность благодаря джадидистам. Обрели национальное сознание, а также национальную и религиозную идентичность. 

Разве не было давления при царизме? Давление было. Как же, при таком давлении, татары могли спастись? Только когда жили в своем регионе. В городах они также терялись. Посмотрите на картины и документы о татарской культуре 100-летней давности, там точно такие же жалобы. Задам такой вопрос, если бы не было движения джадидизма, а большевистская революция все равно бы случилась, что-то поменялось бы? Потому что приходит коммунистическая система, которая отрицает все, что вы имеете. В такой ситуации какая разница джадидист вы или кадимист. Те, кто говорят такие вещи, пусть проведут научное исследование о семейных корнях восходящих к джадидистам и к кадимистам, посмотрим, что из этого выйдет (смеется). Невозможно так абсурдно мыслить. При таком давлении проиграют как джадидисты, так и кадимиты. Потому что это очень большое давление. Выиграют только те, кто обладают сильной волей или же те, кто живут в деревне. Житель деревни, так или иначе, позаботится о себе.

Я знаю, что так было и в царское время. Я человек, который исследовал период христианизации. Если формально деревня была полностью христианизирована, то после отъезда представителей русских властей (это есть в наблюдениях Малова), деревня тайно продолжает быть мусульманской. Почему? Потому что среди них нет русского населения. Но в деревнях, где большое количество русских переселенцев, несмотря на то, что деревня полностью кадимистская, христианство начинает преобладать. Даже если вы мусульмане, ваши дети находятся под влиянием. 

«Противостояние джадидизма и кадимизма - это иллюзия»

Есть такая вещь, как социальное изменение. Вы думаете, что в арабских странах, где не было ни одного джадидиста, все были кадимистами и даже салафитами, сегодня очень хорошее понимание ислама? Конечно же, нет! Я много такого слышу, знаю и даже в 2005 году я давал интервью одной газете в вашем регионе. Тогда мне позвонил внук самого выдающегося кадимиста ишана Ишмухаммеда. Мы с ним встретились на улице Баумана и долго разговаривали. Он передал мне некоторые рукописи. Он уже умер и пусть Аллах смилуется над ним. Он мне сказал, что его дед, так как он был известным человеком, ишаном, жаловавшимся русским властям на джадидистов, делал это, исходя из благих намерений. 

Тогда в интервью, я говорил, что противостояние джадидизма и кадимизма - это иллюзия. Многие идеи джадидистов, если вы их хорошенько исследуете, были приняты и кадимистами. Впоследствии кадимисты приняли многие эти идеи.

Тогда встает вопрос, о каком кадимизме и о каком джадидизме идет речь? Перевод Корана, женский вопрос, вопрос проповедей на тюркском языке впервые были выдвинуты джадидистами. Сегодня и в кадимитских, и в джадидистских мечетях читают проповеди на тюркском языке. Что изменили джадидисты? Я все еще думаю, что они злятся на это… Если вы являетесь меньшинством в обществе, то вы должны знать язык этого общества, в противном случае вы не будете в курсе законов, которые принимаются против вас. По этой причине татарские джадидисты говорили, что знание русского языка является 33-м фарзом (обязанностью). К 32 фарзам они добавили еще один. На это злятся. Или же на обучение в современных школах.

Друзья мои, если бы у татар тогда были современные школы, то разве их молодежь там не училась бы? Ну, извините. Я всегда привожу такой пример. В османском Стамбуле в 1820-ых годах был основан медицинский факультет. Никто об этом не знает, все говорят, смотрите, как рано мы открыли медицинский факультет. Однако на протяжении 45 лет его не посещал ни один мусульманский студент. Тогда о какой модернизации и о каком преобразовании вы говорите? В этом обществе, даже если они и ошиблись, ни джадидисты, ни кадимисты в одиночку не несут ответственности за это.

«Если Ризаэтдин Фахретдин написал об Ибн-Таймийи, следовательно он салафит. Это смешно» 

Первый виновник такого положения – это социалистическая революция, так как она организовала очень большое давление. Те, кто смог противостоять этому давлению, остались на ногах, а те, кто не смог, к сожалению, изменились. Очень просто. Говорить так о джадидистах лишь для того, чтобы найти виновных – это салафитская пропаганда, на мой взгляд. Ведь на самом деле и кадимист является предком татар, и джадидист является предком татар. Как я уже и говорил, во многих вещах кадимисты и джадидисты нашли общие точки.

Я написал одну статью. Внук того ишана Мухаммада Тунтари перед смертью отдал мне записи своего отца. Он учился в Туркестане в 20-е годы (через 5–6 лет после большевистской революции). Это был 1921 или 1922 год. Тогда было проведено анкетирование, его провел Хасан-Гата Габаши. Он тогда был служащим в духовном управлении. Один из вопросов в анкете был такой: «Что принесло больше пользы нашему обществу джадидизм или кадимизм?» Для меня эта анкета служит достаточным ответом. И это ответ от сына первостепенного кадимиста. Он говорит, что ни кадимизм, ни джадидизм не принесли нам достаточной пользы, так как они постоянно враждовали между собой. Однако мы должны знать, что настойчивость кадимистов в схоластическом порядке не принесло татарской нации никакой пользы.



Новая система, которую ввели джадидисты, была очень хорошей, но они из-за перепалок не смогли разъяснить эту систему народу в достаточной мере. Из-за этого молодежь стала более свободной. Именно по этой причине некоторые критикуют этот момент. Если же, кто-то и послужил обществу, так это джадидисты. Об этом говорит сын первостепенного кадимиста.



Я написал на эту тему статью на английском языке. Но, как я и говорил, никто не хочет этого видеть. Потому что правда и истина сложны, и они требуют тонкой работы. А иначе, по накатанной вы будете говорить, что Ризаэтдин Фахретдин написал об Ибн-Таймийи, следовательно он салафит. Это смешно, и это нельзя называть наукой. Поэтому, не зная эту традицию, не зная идеи Ризаэтдина Фахретдина в плане калама и фикха, его понимание тасаввуфа, или же идеи Мусы Джаруллаха или же идеи Марджани, не зная всего этого, ничего нельзя говорить. Я не вижу, чтобы в Казани занимались этими темами.

«Татаризм» и «башкиризм» - это простое различие, которое сводится к тому, что одни говорят «сөт», а другие «һөт»

- Если не ошибаюсь, то в сентябре в России состоится всеобщая перепись населения, и в канун этого мероприятия активно ведутся споры между татарами и башкирами о происхождении и принадлежности того или иного ученого? Были ли подобные споры в 19–20 веке, какие отношения были тогда?

Да, были. Скажу так. Обычно все мы – тюрки - любим внешнего врага и говорим, что это сделали внешние враги, или это сделали русские. Если вы будете позволять это внешним врагам или же миссионерам, то они будут развивать это. На самом деле, никто на пустом месте не стал разжигать татаро-башкирскую вражду. Эта вражда и так была. Эта вражда началась еще в 1917 году между татарами и Заки Валиди Тоганом, во время реализации проекта государства.

Я очень внимательно читал газеты, которые тогда издавались в Уфе. Человек может содрогнуться от того, что там писалось. Чувствуется, что Ризаэтдин Фахретдин чуть ли не плачет. Тогда он был заместителем муфтия в Уфе. Он пишет об этом в 1917-ом году. С одной стороны, есть муфтий, но башкиры пытаются избрать своего муфтия. 



Я не хочу никого выставлять в плохом свете, ни башкир, ни татар. Однако есть конфликт, который продолжается и сегодня. Единственный способ завершить этот конфликт кроется в том, чтобы молодежь хорошо знала свою историю. Они должны читать как Марджани, так и Хасан-Гата Хабаши, и Ризаэтдина Фахретдина. Тогда они поймут, что «татаризм» и «башкиризм» это простое различие, которое сводится к тому, что одни говорят «сөт», а другие «һөт». Кроме этого сначала они должны понять, что между татарами и башкирами нет никаких культурных, религиозных, расовых или же идеологических различий. Иначе у этого конфликта не будет конца. 



Аналогичный конфликт существует между киргизами и узбеками, между казахами и другими сообществами. Даже в Турции, несмотря на все усилия. Например, девушка из Азербайджана, когда приехала в Турцию в 1993 году, я тогда сказал, что мы говорим на одном языке, вы знаете насколько похожи между собой турецкий и азербайджанский. В тот период она сказала, как такое возможно? Вы - турки, а мы - азербайджанцы. Тогда я сказал, что мы - турецкие тюрки, а вы - азербайджанские тюрки. Ты можешь говорить, что я из Турции, но когда ты говоришь “тюрок”, тогда ты говоришь и о себе. Тогда она яростно выступала против этого. Но после того, как она проучилась здесь 4 года, перед отъездом она извинилась. “Я была зла на вас, но теперь я поняла, что у нас все общее”, - сказала она.

Потому что, когда мы бываем друг у друга в гостях, то кухня у нас одинаковая, движения, узоры, искусство, все одинаковое. Даже если вы поедете в Восточный Туркестан или же в какую-нибудь деревню в Казахстане, все будет одинаковым. Культура не меняется.

Но когда начинают говорить, башкирский язык, башкирская культура, этот ученый был башкиром и так далее и на упомянутых мной территориях до сих пор ведутся споры был ли Ибн Сина, или Ахмед Ясави, или же Аль-Фараби казахом или узбеком. Нет смысла заниматься такими вещами. Марджани говорил, что “тюрок” – это высшая идентичность. Ведь можно сказать, что это тюркские ученые, или же говорить, что это татаро-башкирские ученые, можно стараться их объединить. На протяжение всей своей истории татары были городскими жителями, а башкиры были привержены своей свободе, и они немного горный народ. И этот конфликт зиждится на этом. Это похоже на конфликт между туркменами и йёрюками. Этот конфликт закончится с увеличение числа городских жителей. А для этого нужно продолжать социологические исследования и мероприятия между лидерами республик и между учеными. 

Когда я из Казани поехал в Уфу для работы в архивах, меня предупредили, чтобы я говорил, что я приехал из Турции, а не из Казани, иначе тебе не покажут ни один документ (смеется). Я видел это своими глазами. Есть неимоверная вражда. Но есть и те, кто думает, как вы и как мы и нужно увеличить их количество.

«Вы будущие теологи, и вы должны их примирить»

- В таком случае я не буду вас спрашивать к какому народу можно отнести Зайнуллу Расулева и Ризаэтдина Фахретдина?

- По-моему, они оба служили тюркской культуре и были татаро-башкирами. Иногда даже возражают, когда я говорю казанский регион, и говорят, а как же Уфа? Когда я говорю Казань, я подразумеваю все. Поэтому часто я говорю Идель-Урал, даже в своей диссертации я использовал это понятие. Конечно же, нужно быть внимательным, но нужно и понимать намерение твоего оппонента. Если вы меня знаете, то, когда я говорю татары, вы не должны у меня спрашивать, а как же башкиры. У меня были студенты башкиры, они, например, меня знают. 

Но среди них есть и те, кто не до конца это принимает, которые говорят они (татары – прим. автора) сделали то-то и то-то, а я говорю, что и среди ваших (башкир - прим. автора) были те, кто делали тоже самое в отношении них (татар - прим. автора). В этих случаях я говорю, вы будущие теологи и вы должны их примирить.

Поэтому для меня абсолютно не важно был ли Зайнуллах Расулев татарином или башкиром. Даже те, кого мы считаем татарами, могут оказаться башкирами и наоборот. Что изменится? Все они говорят на одном языке, представляют одну культуру. Оставим тюркизм, все они из одного племени.

Нет никакой разницы между татарами и башкирами. Один из предков Мусы Джаруллаха восходит к ногайцам. Теперь мы должны его считать ногайцем? Заки Валиди Тоган в своей книге писал, что один из предков Мусы Джаруллаха ногаец, со стороны отца. Или мы должны говорить, что Муса Джаруллах - выходец из Астрахани? Все они были едиными на территории Золотой Орды. Конечно, не стоит обращаться к таким вещам, но есть и те, кто занимается подстрекательством, особенно в канун переписи, говоря, что татар столько-то, а башкир столько-то. Но эти вещи временные и с ростом цивилизации и с изучением молодежью своей истории, таки вещи, даст Бог, закончатся.

«Благодаря издательской деятельности джадидистов, появился более простой и красивый татарский диалект» 

- В книги вы пишете о языковом споре, который был в татарском обществе. Вы говорите, что стоял выбор между османским и чагатайским языками. На ваш взгляд, в итоге какой язык появился? 

- На мой взгляд, казанский язык оказался под большим влиянием общетюркского языка. К тому же, чагатайский, на котором говорили издревле, был общетюркским языком. Это не тот сложный чагатайский, который преобладал на узбекских территориях. А тот, который впитал в себя влияние османского тюркского и крымских диалектов. И в сравнении с казахским и киргизским, в тот период у киргизов и казахов не было большого количества книжных изданий.

А у татар было очень много книжных изданий. Есть серьезные различия в языке, который использовал Каюм Насыри, Марджани, Муса Джаруллах и Ризаэтдин Фахретдин. Однако эти различия не так велики.

К примеру, все говорят, что Каюм Насыри был татаристом, хотя на самом деле язык, который он использовал, был общим языком. Общим на тот момент, поэтому язык Каюма Насыри будет понятен для знатока литературы в Турции. В период, когда писал Каюм Насыри, в Турции были и те, кто ратовал за упрощение. В Казани появились споры между народным языком и общим языком. Благодаря издательской деятельности джадидистов, я знаю и журналы, которые издавали кадимисты, появился более простой и красивый татарский диалект, содержащий в себе элементы стамбульского турецкого, крымского, азербайджанского и других языков кыпчакской группы. Поэтому татарину и турку в Турции очень сложно не понять друг друга. Например, понять казаха в начале будет гораздо сложнее, однако, когда разговаривает татарин, большая часть его речи звучит похоже на турецкий. Поэтому под влиянием джадидистов и даже кадимистов, так как было очень много изданий, благодаря этим письменным текстам, сегодняшние турки могут с легкостью понять сегодняшних татар. Даже татарин, если он будет внимательным, сможет понять турка. Непонимание может возникнуть только из-за иностранных слов или неких языковых конструкций, которые влились в язык.

«В плане религиозной культуры татары превосходят пять независимых тюркских стран» 

- Как, по-вашему, чего не хватает современному исламу и современным татарам на сегодняшний день? Есть ли, какие-либо недостатки?

- В соответствии с возможностями можно было бы обеспечить гораздо лучший уровень образования. Однако сегодня очень ограниченные условия, об этом тоже нужно сказать. Сейчас, например, появились очень ограниченные условия изучения татарского языка. Но интернет-среда, а также онлайн, предлагают очень широкие возможности. В основном мы не умеем это использовать должным образом. Даже джадидизм, который был 100 лет тому назад, является большим примером. Гаспринский в одиночку одной единственной газетой обращался ко всему тюркскому миру, газетой «Терджиман». Только в Стамбуле у него было около 10 тысяч подписчиков.



Сегодня у нас есть возможности, которые превосходят те, что были у Гаспринского, в сотни раз. Мы должны это развивать и увеличивать подобные программы. Мы должны вести образовательную и культурную деятельность. Однако здесь религиозным деятелям в мечетях надо делать упор на эти виды деятельности. Кроме того, нужно немного переработать программу Российского исламского университета. А именно уделить внимание общей истории, истории татар, тасаввуфу, истории калама, религиозной социологии и психологии и философии.



А иначе, есть мир, который с каждым днем становится все более салафитским. Америка, Европа и империалистические силы хотят от нас именно этого. Следовательно, молодежи, руководству и даже университетам в этом плане стоит вести более программную работу и особое внимание уделить татарской культуре, истории и татарским просветителям со всех сторон вместе с их взглядами относительно истории и мира. Кроме того, они должны думать над тем, как найти пути для осовременивания их мыслей и передачи их в нашу действительность. Вам крупно повезло, потому что ваша культурная история и ваша история религиозной мысли на сегодняшний день для вас вполне достаточны. Если вы изучите Марджани, Джаруллаха и Ризаэтдина Фахретдина и будете следовать по этим источникам, то вы будете впереди многих исламских государств. У татар есть такая возможность, потому что татары – это купеческое общество, в тоже время – это цивилизованное общество, которое открыто для всех, для Европы и русских и у татар есть силы для осуществления этого за короткий период. Потому что татары – это организованное сообщество. Я верю в это, потому что в плане религиозной культуры или же открытости культуры, татары превосходят пять независимых тюркских стран. Даже несмотря на то, что эти государства в отличие от татар являются независимыми. Я знаю и казахов, и киргизов, поэтому татарам нужно еще немного постараться и оставаться на ногах, потому что у них нет другого выхода. 

«Протестуют даже своей смертью»

- Вы говорили о татарском языке, вы знаете, что изучение татарского языка в Татарстане нынче является факультативным. Как вы думаете, что ожидает татарский язык в ближайшие годы?

- Татары переживали и более тяжелые испытания, тем более во времена царицы Елизаветы было гораздо тяжелее. Я думаю, что в конце концов эти трудности закончатся. Русские власти таким образом не смогут уничтожить татарский язык, они должны понять, что не смогут поменять многомиллионное мусульманское местное общество, которое живет на этих территориях испокон веков. В конце концов они поймут это, я это знаю. Даже если они полностью запретят татарский язык, а в прошлом такие примеры были, или будут вынуждать поменять религию, я приведу пример из Турции, возможно, вы бывали здесь. Так вот, в турецком Невшехире есть город Каппадокия. Там люди построили церковь под землей на глубине 1,5 или 2 километров. Вера она такая. 

У миссионера Ефима Малова есть очень хорошая книга, рекомендую вам прочитать, которая называется «Наблюдения за деревней Елашово». Елашово – это татарская деревня, которая была крещена. Малов рассказывает об очень интересных вещах, которые происходили в этой деревне. Деревня на самом деле мусульманская, но все выглядит так, будто она христианская. 

Или вот вам другой пример. После страшных событий 1552 года и падения Казанского ханства, Касимовское ханство тогда было на стороне русских. 

Есть очень известный венгерский историк и тюрколог Расонье (сам он христианин, но с тюркскими корнями) занимается Волго-Уральским регионом. У него есть книга под названием «Тюркизм в истории». Эта же информация встречается и в других его книгах. Он пишет о том, что лично поехал в этот регион и увидел надгробные камни Касимовского ханства. Это было 60, а может 80 лет тому назад. 

Русские хоронят татар, которых крестились, в христианских кладбищах. Он говорит, что увидел очень интересную надпись на русском языке, которая была довольно странной. Он занялся исследованиями и установил, что это аят из суры Аль-Имран. Он говорит, что у него волосы встали дыбом, как люди протестуют даже своей смертью. Они протестуют надгробными камнями. Аят тоже выбран специально. В нем дословно говорится о следующем: «Когда Иса почувствовал, что апостолы ему не верят, он спросил, кто со мной? Некоторые из них сказали мы с тобой. Тогда он обратился к Богу и сказал: «о, Аллах, будь свидетелем того, что мы мусульмане». 



Поэтому все должны понять народ, который живет на этих территориях и, который сейчас находится под управлением русских, не причиняет никому вреда. Они всего лишь хотят изучать свой язык. Для России здесь нет никакого вреда. Но даже если русские хотят заставить забыть татарский язык, в один день они поймут, что здесь они не смогут добиться успеха.



Я не думаю, что российская власть полностью придерживается этой мысли. Есть некоторые элементы давления, так всегда было. Один давит, приходит другой и делает послабления, как это было в истории. Одни больше давили, другие давали больше свобод. Было очень много плохих вещей, начиная с 1552 года. Однако все еще есть около 9 миллионов татар, если прибавить башкир, то есть население в 12 или 13 миллионов человек. Если они все еще на ногах, то это означает, что они останутся на ногах вплоть до Судного дня (смеется). 

Пусть люди не думают, что татарский – это исчезающий язык. Исчезающим язык является тогда, когда ваше население уменьшится как у чувашей, когда у вас не будет книг. Для татар достаточно и тех книг, что были изданы 100 лет назад, для того чтобы держать татарский язык на плаву.

Достаточно того языка, который используется в мечети и среди народа. Поэтому я не теряю надежду. В конечном счете руководители исправят свои ошибки.

Я в это верю. Будучи теологом, я оптимистичен. Тем более, я не только теолог, но и философ. Я учу своих студентов тому, что отсутствие надежды – это неверие. Мы общество, которое в это верит, да и в философии «быть» означает «быть позитивным». У Ницше есть известная фраза «то, что меня не убивает, делает меня живым». Пока мы не умерли – это означает, что мы «есть». Этого достаточно.

- Большое спасибо.

Булат Ногманов

Читайте также:

«В исламском мире было три великих обновленческих движения. Одно из них родом из Казани»

«Впервые в истории проповедь на тюркском языке прочитали в Казани»