Ильдар Габдрафиков: «В Башкирии этнократии при Рахимове не было»

Нынешний глава Башкортостана Радий Хабиров формировался как политик в команде Муртазы Рахимова, и заявления о его победе над этнократией некорректны, считает уфимский этнополитолог Ильдар Габдрафиков. В интервью «Миллиард.татар» он рассказал о мнимых «угрозах» для башкир со стороны Казани, бессмысленных йыйынах в западных районах республики, межнациональных браках и статусе татарского языка в регионе. Кроме того, эксперт положительно оценил «народную дипломатию» нашего проекта – встречу с башкирскими журналистами и учеными. Также он сообщил, почему не согласен с «общественниками от власти» Шамилем Валеевым и Ростиславом Мурзагуловым и где вице-премьер РБ Азат Бадранов совершает ошибки в национальной политике.

«По их мнению, вдоль границы с Татарстаном существует «угроза»

- Ильдар Махмутович, нередко в соцсетях и СМИ встречается такое понятие, как «башкиризация татар». Насколько оно корректно? И имеет ли место такая политика?

- «Башкиризацией» это можно назвать условно. Я как специалист по этнологии знаю, что процесс формирования этнического самосознания или его смены – не такой быстрый процесс. И чисто механически его сделать очень трудно. А статистику всегда можно подправить, под нее уже можно выстроить идеологическое обоснование: например, татаро-башкирское население говорит на особом диалекте башкирского языка, дескать, они осознают себя башкирами и т.д. На самом деле, самосознание так быстро не формируется. Хотя сформировать особое башкирское самосознание можно при определенных условиях, но для этого следует выработать лояльность людей, чтоб татаро-башкирское население чувствовало себя так же комфортно, как, допустим, восточные башкиры – в сферах языка, культуры, кадрового продвижения. Их язык должен быть так же востребован властями, как и язык восточных башкир, на основе которого сформирован современный литературный башкирский язык, который является государственным в республике. 

Все эти диктанты на северо-западном диалекте, йыйыны в западных районах проводятся для того, чтобы обосновать мнение, что в этом ареале преобладает башкирское население, у которого «пробуждается» самосознание.

Почему они свои йыйыны не проводят на востоке республики? На днях они провели йыйын икских башкир. Напоминает, как перед войной укрепляют границы, строят оборонительные линии. По их мнению, вдоль границы с Татарстаном существует «угроза». Видимо, на востоке нет никаких угроз, там у нас тылы, а вот с запада «агрессивный Татарстан» так и хочет атаковать. И поэтому в западных районах проводятся такие мероприятия. Население все эти потуги воспринимает с иронией. Но самая главная цель, я считаю, в этих вещах – заявлять, будто пробудилось национальное самосознание, что отразилось на статистике.

- И есть какой-то эффект от этих йыйынов? Национальное самосознание пробудили?

- Пользы, думаю, нет, больше вреда. Обратите внимание, приказ о проведении этого мероприятия пишет завотделом культуры администрации района или города, а в обосновании – «в соответствии с планом мероприятий исполкома Всемирного курултая башкир». Получается, общественная организация дает указания муниципальным властям. Одно дело, если бы это было «в соответствии с планом Министерства культуры РБ», но с какой стати государственные органы должны выполнять указания общественной организации? Хотя де-факто за этими вещами стоит правительство, минкульт. Считаю, что такие вещи нельзя допускать, поскольку это огосударствление этничности, чрезмерное употребление административного ресурса.

Хотя согласен, что самосознание башкирского народа надо повышать, как и других народов. Необходимо повышать национальную культуру, развивать язык. Но не таким же образом, как делается сейчас. Проблем много не только в западной Башкирии. В восточной части региона проблем еще больше: безработица, экологическая ситуация. Почему именно там, на востоке, время от времени вспыхивают конфликты на бытовой почве с межнациональной окраской? По-моему, ВКБ должен больше заниматься именно ими, именно там основа башкирского народа. А в западной части нет таких бытовых столкновений или проблем татар и башкир. 

Кроме того, Башкортостан и Татарстан – многонациональные регионы. Помимо татар и башкир, у нас проживают и русские, чуваши, удмурты, марийцы. Со стороны может показаться, что у нас кроме татар и башкир никто не живет. Надо понимать, что в Башкирии самую значительную часть населения составляют русские. И на протяжении многих веков компактно проживают чуваши, удмурты, марийцы. У них тоже существуют свои запросы, их тоже не стоит забывать.

«Даже представители башкирской элиты предпочитают направлять своих детей в Казань»

- Башкирский диктант на северо-западном диалекте, йыйыны в западных районах, создание мишарского историко-культурного центра – это все звенья одной цепи?

- Да. Я лично Бадранову (Азат Бадранов – заместитель премьер-министра Башкортостана. – прим. ред.) задал вопрос: «Кто именно из мишар выступил с инициативой создания такого центра?» А он сказал, что такой фамилии не знает, но, наверное, есть. Потом добавил, что это было одно из требований СПЧ. Два года назад к нам приезжала комиссия СПЧ, и один из делегатов задал вопрос: «У вас в школах преподается мишарский язык?» Видимо, человек совсем ситуацию не знает. Ему ответил завкафедрой татарского языка и литературы БГПУ профессор Ильшат Насипов: «Нет такого языка. У нас изучается спецкурс по диалектологии, в рамках которого изучаются мишарские говоры».

Но сегрегирование на мишарей, тептярей и т.п. – все это звенья одной цепи. 

Татары (впрочем, как и башкиры) – гетерогенные народы. Они не могут быть все одного рода, говорить на одном языке, выглядеть одинаково и соблюдать одинаковые традиции. Даже у русских поморы на севере и казаки-кубанцы отличаются довольно сильно, но они остаются русскими. Точно так же и мишари. Они – один из фундаментов татарского народа, как и татары, разговаривающие на среднем диалекте татарского языка. Нигде не слышал, что мишари – это отдельный народ. Да, существует мишарское субэтническое самосознание, но при этом они ощущают себя и татарами. 

- То есть мишари себя не выделяют как отдельный народ?

- Не выделяют. Они говорят: «Мы те же татары, только со знаком качества». Хотя за всех сотен тысяч мишарей, которые живут в Башкирии, ответить не могу. При этом я интересуюсь проблемами этнического самосознания, однако я не слышал о каких-то инициативных группах или сообществах в соцсетях, где заявляли бы: «Мы не татары, а мишари». 

Вместе с тем у мордвы существует четкое выделение эрзи и мокши, есть также каратаи (мусульмане). Как и у марийцев – восточные (луговые) и западные (горные), каждый говорит на своем языке. Из удмуртов выделяются бесермяне. Среди татар есть кряшены, некоторые из них действительно осознают себя отдельным народом. Это говорит о том, что конфессиональный признак – существенный фактор, позволяющий выделять себя как отдельный народ. Я как демократ и конструктивист считаю, что это их право. Другое дело, что государство, республика должны создавать лояльность. Татарстан или татарская нация должны говорить: «Кряшены – это одна из наших бусинок. Мы должны поддерживать их и развивать культуру». 

Так и здесь: если вы хотите западных башкир приобщить к себе, сделайте их язык государственным. И 50% эфира на ТВ, радио, публикаций в газетах ведите на этом языке, пишите учебники. Я был в Башкирской республиканской гимназии-интернате имени Рами Гарипова, там абсолютное большинство учащихся – выходцы из восточных районов Башкирии. «Ненастоящих» башкир там практически нет. Принимайте 40-50% выходцев из западной Башкирии – тех, кого вы считаете северо-западными башкирами. Вот тогда будет у вас лояльность. Но на это не идут, потому что боятся дальнейшее разрушение башкирского этноса. Правильно об этом у вас на встрече сказал Тимур Мухтаров, он понимает опасность этого явления. А те самые, кого вы относите к северо-западным башкирам, имеют ровно такие же права…

- Посмотрите, какие им в районах поставили стелы за 22 млн рублей с названиями родов – уважили же. Разве это не формирует ту самую лояльность?

- Я сам родом с Чекмагушевского района и знаю ситуацию. В народе все это давно стерлось. Ну раз поставил эти памятники, черт с ними, пускай ты обратно в средневековье уходишь, но признай, что в этих деревнях живут и другие народы – татары, русские, удмурты, чуваши и марийцы. А в целом не надо так однобоко подходить, нужно находить своеобразие в природе, колорит в национальном составе. Стелы не должны повторять друг друга, надо формировать локальную идентичность. У нас каждый район имеет свою специфику. Бурзянский – Капова пещера (Шульган-Таш), медведи, пчелы, горы.

Есть сельскохозяйственные районы, есть нефтяные – у каждого свои особенности. Нужно творчески подходить.

С какой стати этим должен заниматься Дом дружбы народов РБ, тем более ставить сомнительные стелы за 22 млн? Это большая сумма для конструкций из жестянки. Перепись пройдет, что дальше? Так же не формируется «величие» перед кем-то. Величие формируется хорошими дорогами, созданием таких условий, чтоб из Татарии приезжали к нам на постоянное место жительства. А пока наоборот, из Уфы переезжают в Казань. Вас же тоже что-то привлекло в Казани, раз вы переехали из прекрасной Уфы? 

- Про меня говорят, что башкиры отправили со специальной миссией в Татарстан.

- Вот Шамиль Валеев (руководитель аппарата Общественной палаты РБ. – прим. ред.) говорит, что мы должны перестать быть пауэрбанком для Татарстана. Ну создай условия, чтоб наша молодежь оставалась в республике и даже приезжала к нам из других регионов. Почему люди из России, со всего мира переезжают в Америку, Германию, Францию? Потому что там люди находят более комфортную, хорошую жизнь, где считаются с интересами людей. Так и здесь в Татарстан переезжают не просто так, значит, что-то там есть. Даже представители башкирской элиты предпочитают направлять своих детей учиться и жить в Казани. Тем не менее, они остаются башкирской элитой.

«Постоянное будирование в СМИ «вы башкиры» ни к чему хорошему не приводит»

- Какова в Башкортостане доля смешанных браков?

- Одна треть. А в западной Башкирии доля еще выше. Но в советское время брались паспортные данные, так что все это было условно. И в одной семье один ребенок мог быть записан башкиром, другой татарином (как в паспортном столе или в ЗАГСе подходили, так и записывали). Поэтому татаро-башкирские браки в западной Башкирии – весьма условно межнациональные. Считаю, что это одно население.

- То есть преобладающее большинство смешанных браков в республике – это татаро-башкирские?

- Да. Уже не первое поколение вырастает в городах. Кроме того, нередки татаро-русские браки. Имеют место и интернациональные браки – татар с турками, которые работают у нас; татар с узбеками. Я бы даже сказал, что межнациональных браков у нас более одной трети, и большинство – татаро-башкирские.

С другой стороны, это показатель того, что низовом уровне нет таких проблем. Но постоянное будирование в СМИ «вы башкиры» ни к чему хорошему не приводит. Делай конкретные дела, тогда люди сами будут к тебе тянуться.

- Какую чаще всего национальность выбирают дети в татаро-башкирских семьях?

- В каждом случае – по-разному. Допустим, башкирская женщина выходит замуж и попадает в татарскую среду, то ее дети, скорей всего, выберут татарскую национальность. Или невестка-татарка приезжает в Абзелиловский район, где преобладают башкиры, то дети, вероятней всего, выберут башкирскую национальность. А в городе все зависит от самих супругов. Например, семья, в которой жена татарка, является представителем интеллигенции, ориентированной на башкирскую культуру, тогда в семье складывается башкирская идентичность. А уже в семье рабочих, инженеров происходит все по-разному. Когда, например, в Уфе или в Стерлитамаке, воспитанием занимаются в основном мамы, то дети больше тяготеют к национальности матери. 

«Бадранов учится на собственных ошибках»

- Вы упомянули ответственного за национальную политику Башкортостана – вице-премьера Азата Бадранова. Удается ли ему тянуть межнациональные отношения?

- Все решения все равно принимает Радий Хабиров как глава республики. Бадранов, конечно, молодой еще и не до конца осознает еще все вопросы. Нужно же приобрести опыт в этой области. Думаю, через некоторое время он опыт наберет. Не думаю, что самое рациональное решение – выделять целого вице-премьера для решения национального вопроса. Все-таки это прерогатива администрации главы республики.

- Национальная сфера – лишь один из курируемых им вопросов. На нем еще висит культура, наука, образование, дела религий.

- Действительно, национальные отношения связаны с культурой, образованием. Ему, с одной стороны, расширили полномочия, с другой, сузили. Видимо, идет поиск оптимальной системы управления. И все-таки межнациональными отношениями должно заниматься специальное управление администрации главы РБ. Оно должно координировать министерство образования, министерство культуры и другие ведомства. Это особо тонкая сфера, в которой приходится работать точечно, с конкретными этнолидерами. 

Мне кажется, наши чиновники, и Бадранов тоже, учатся на собственных ошибках. Многие вопросы можно было решить на упреждение – не допустить, например, того, что было в Кармаскалах. Можно было поработать с лидерами «Башкорт» (организация признана экстремистской. – прим. ред.), не надо было сразу объявлять их врагами и экстремистами. Я как социолог могу сказать, что феномен «Башкорта» заключается в их довольно широкой социальной базе. А их база – сельская молодежь, которая испытывает сложности с трудоустройством, низкими доходами. И ребята из «Башкорта» говорят на понятном для них языке, в то время, как власти их не слышат, прежде всего, на местах. Они видят примеры коррупции в муниципалитетах, власти живут своей жизнью, они далеки от проблем молодежи. И такой площадкой, где молодежь могла бы общаться, стала организация «Башкорт».

Я не поддерживаю их лозунги. Но площадка для молодежи должна быть.

Что касается эксцессов, которые произошли в Кармаскалах, у них же не просто чесались руки, они испытывали неудовлетворенность своим положением. 

Феномен Куштау заключается в том, что, казалось бы, 15 августа 2020 года всех разогнали. А в ночь с 15 на 16 августа благодаря большой работе в соцсетях, мессенджерах, обзвонам собралось большое количество народу, и действительно там было очень много башкирской молодежи. Это говорит об их мобилизационной возможности. Властям пришлось временно отступить и принять условия «повстанцев». Человек, отвечающий за межнациональные отношения, такие вещи тоже должен прогнозировать и гасить заранее. Для этого надо работать с персоналиями, знать природу этничности и национализма.

Постоянные йыйыны, будирование этих вопросов через СМИ, конфликт с Татарстаном можно было быстро разрулить и не выносить на публичную плоскость. У тебя же есть телефон, позвони тому же Василю Шайхразиеву. Кто тебе мешает? Зачем запрещать концерты? Что с того, что Фирдус Тямаев или Ильсия Бадретдинова выступили бы?



Люди – не бараны на ферме, они все видят и понимают, эффект получается обратный. Из-за того, что концерт не состоялся, осадок у людей остался. Все это накапливается, протестные настроения растут.



На митинги у нас выходят больше народу, чем в Казани. Пытаются несогласных винтить, запрещать, ломать через колено – и ничего не получается. Межнациональные отношения – очень тонкая материя, здесь по-другому нужно работать, ювелирно. В Башкирии состав сложный, и ситуация сложнее. У нас накопился большой клубок проблем, плюс влияет экономическая ситуация. 

- Как снизить этот накал между двумя народами и двумя республиками?

- Уже хорошо, что вы сюда из Казани приехали, провели встречу с башкирскими журналистами и учеными. Вы выслушали позицию. Надо постоянно общаться. По сути, у вас была такая общественная дипломатия – по линии СМИ. Нужен широкий спектр сотрудничества. Не надо бояться татар, будто Татарстан хочет кого-то проглотить. Что за фобия перед Татарстаном, как будто татарская идентичность победит? Ничего подобного. Самосознание – такая крепкая вещь, что ее просто так не поменяешь. 

Если абстрагироваться от татаро-башкирских отношений, идет постепенная русификация и татар, и башкир. Вот чем надо заниматься! Русский язык, конечно, надо знать. Но сегодня надо знать как минимум три языка – русский, татарский (или башкирский) и хотя бы один иностранный (желательно английский). Сейчас и татары, и башкиры забывают свой родной язык. Сейчас Европа приходит к этому. Я был несколько раз во Франции, изучал проблему региональных языков. У них бретонский, корсиканский языки потихоньку исчезали. А сейчас у них идет возрождение, на уровне всего государства предпринимаются усилия (издаются книги, учебники) на возрождение этих языков. Внутри Франции проводится политика двуязычия – например, бретонского и французского языков (плюс английский). И мы должны идти к возрождению языков, а не взаимоуничтожению. В этой борьбе друг с другом мы забываем про свой язык, культуру. 

Кто-то говорит, что это выгодно Москве: пусть татары с башкирами дерутся между собой, а мы будем выступать арбитрами. Возможно, есть такие люди. 

Также должны встречаться ученые. Пусть они спорят на круглых столах. И самое главное, риторике конфронтации нужно противопоставить позитивную повестку дня, то, что нас объединяет. Здесь можно делать совместные проекты. 

Нужно проводить совместные культурные мероприятия. Нельзя отменять гастроли и концерты. Нужно это все поощрять, проводить взаимообмен.

Казалось бы, мы соседи. А в сфере экономики возможности для сотрудничества еще далеко не исчерпаны. Можно сотрудничать в области нефтехимии, нефтепереработки. У нас с советских времен осталась интеграция Набережных Челнов (КАМАЗа) с Туймазами, Нефтекамском. Но осталось еще много точек для сотрудничества – в лесозаготовке, сельском хозяйстве и т.д.

Если остались какие-то споры, отложите их и займитесь теми вопросами, которые нас объединяют. И некоторые вопросы сами отпадут.

Также первые лица должны почаще общаться, подчеркивать эту дружбу. Я уже неоднократно, как у вас Рустам Минниханов говорил, что мы должны всячески развивать сотрудничество, нам до́роги как башкиры, так и татары. Об этом надо публично заявлять, а не молчать. Наш глава пока молчит. В конце концов, по новой Стратегии национального развития России, главы субъектов РФ ответственны за межнациональный климат. И если возникают в этой области какие-то проблемы, то прежде всего ответственность несет глава региона. 

Мне не понравились заявления Ростислава Мурзагулова (председатель Общественной палаты РБ. – прим. ред.) о татарах и татарском языке. Он глубоко заблуждается. Должны встречаться и ученые, и деятели культуры. Кроме того, татарский язык должен развиваться и здесь, в Башкирии. В законах России это четко прописано: если есть потребность в изучении языка, государство (в данном случае республика) должно создавать условия для преподавания. Так и для башкир нужно обязательно давать возможность изучать башкирский язык. Это никакая не угроза татарскому языку.

«Почти треть башкир разговаривают на татарском языке»

- Как сейчас выстроена система обучения татарскому языку в Башкирии?

- Обучение идет, но все меньше и меньше. Не хочу обвинять республиканские власти (хотя на них лежит своя доля общественности), но есть и определенная ответственность у родителей. Они поступают рационально: поскольку мамы, папы хотят отдать своих детей в хорошие вузы, будут готовить своих детей по тем предметам, по которым будут сдавать ЕГЭ. И все усилия направляются на такие предметы, как русский язык, математика, физика, английский язык, обществознание, биология, химия. Но не родной татарский или башкирский язык. В целом количество школьников падает, но и доля изучающих родной язык тоже снижается с каждым годом. 

- Скажите, а татароязычная пресса играет какую-то роль в Башкирии?

- Традиционно имеет свое место. Старшее поколение в деревнях до сих пор читает газеты – в основном «Кызыл Таң» и «Өмет». Также пользуются спросом районные газеты на татарском языке. Человеку всегда интересно знать новости местного сообщества. Сейчас они начали выходить в социальные сети. В конце 1990-х годов «Өмет» (молодежная газета) и «Кызыл Таң» по тиражу превосходили аналогичные газеты на башкирском или даже на русском языке. Значит, существует спрос на татароязычную прессу. Но они зависимые, неповоротливые, инертные, не всегда часто шагают в ногу со временем. Материалы часто неинтересны, много официоза. И молодежь переходит в социальные сети, где есть сообщества, которые стараются писать на татарском, башкирском, удмуртском или чувашском.

- Как вам идея вернуть татарскому языку статус государственного в Башкирии?

- Можно это делать поэтапно. В советское время государственных языков не было. До конца 1970-х годов (до Брежневской конституции 1977 года) официальными языками в Башкирии были татарский, башкирский и русский. Сейчас властями или башкирским национальным движением такая идея воспринимается в штыки, считая, что это повлечет лишние расходы, у них существует опасение, что татарский язык будет доминировать. Тем не менее, можно принимать программы по развитию, подчеркивать, чем татарский язык отличается по своему статусу от чувашского, удмуртского или марийского. Кроме того, почти треть башкир разговаривают на татарском языке…

- Сейчас уже в тренде говорить про северо-западный диалект.

- Ну пусть так говорят. В мировой практике официальными, государственными языками признаются те, у которых есть большая языковая среда. Например, в Финляндии шведов – 6-7%, но шведский у них – государственный. Даже в городах, которые находятся в глубине (например, Тампере) имеется школа с преподаванием шведского языка. Даже я там встречал татар, которые своих детей отдают в шведские школы. Они финский язык и так изучают на улице, через СМИ, а тут есть еще возможность знать шведский, не считая английского.

- Все-таки шведы представляют больше элиту финляндского общества.

- Татар, хоть и мало, но и они там очень продвинуты. Возьмем Швейцарию: в стране более половины немецкоговорящих граждан, 20 с лишним процентов – франкоговорящих, поменьше – италоязычных, еще меньше – говорящих на ретороманском. Но формально все языки имеют равные права. В Италии есть Южный Тироль, где 80% населения разговаривают по-немецки, у них немецкий является государственным. У них существует другая крайность, которую признают тирольцы: там даже наблюдается дискриминация итальянского населения – и это в Италии. Интересна ситуация в Испании: в Каталонии государственным языком является каталанский, в Стране басков – доминирует басконский. 

Так что и здесь какие-то опасения напрасны, лишних расходов он не потребует. Никто же не поднимает вопрос, чтоб западный Башкортостан отошел Татарстану, упаси Бог! Все западные районы интегрированы и тяготеют к Уфе: экономически, культурно, исторически мы связаны с Уфой. Если не обращать внимания на чаяния населения, будет недовольство. Даже говорят: «Лучше бы такой республики не было, пусть будет Уфимская область или Уфимский край». Они смотрят на Пермский край, на Самарскую область, где татары неплохо живут. Поэтому татары Башкирии должны считать столицей своей малой родины Уфу, а не Казань, болеть за «Салават Юлаев», а не за «Ак Барс». 

- Ильдар Махмутович, татары Башкортостана отличаются от своих соплеменников в Татарстане?

- Особых отличий, наверное, нет. В Казани народ более рациональный, индивидуалистичный, чем татары в Уфе, где народ более открытый и гостеприимный, более простоватый. Это, наверное, влияние башкир. Не секрет, что очень большая доля татарских певцов, творческих деятелей в Казани – выходцы из Башкортостана. А принципиальных отличий нет.

Солнце восходит с востока, а индивидуалистические ценности – с запада. Поскольку Казань расположена западней, наверное, поэтому там больше индивидуализма. Вероятно, через некоторое время и наша молодежь станет такой более рациональной.

Становится больше прагматиков, которые ищут в первую очередь собственный интерес, их труднее на что-то мобилизовать.

«Шамиль мне друг, но истина дороже»

- Шамиль Валеев заявил, что одним из достижений команды Хабирова стала победа над этнократией. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

- Абсолютно не согласен. Во-первых, сначала надо разобраться с понятиями, например, «этнократия», а не клеить ярлыки. Он рассматривает примордиализм в каком-то негативном ключе, как пещерный национализм. На самом деле, это одна из научных концепций, объясняющая природу этничности. Существует примордиалистская концепция этничности, конструктивистская и инструменталистская. Примордиализм рассматривает этнос как объективную реальность. И говорить, что примордиалисты – плохие люди, неправильно. Все советские этнографы, начиная с Толстого, Чебоксарова, включая моего любимого шефа Кузеева, были примордиалистами. Советская концепция рассматривала нации с примордиалистских позиций – этногенез, этнические истории, формирование наций. И я не согласен, когда говорят «глухие примордиалисты». Ничего плохого в этой концепции нет! И вкладывать негативное содержание в это понятие – это показывать свое незнание теории.

Во-вторых, этнократии в республике при Рахимове не было. Были какие-то этнократические тенденции. Этнократия – законодательное, идеологическое доминирование одной этнической группы над другими, вытеснение других. Этнократия может быть где-нибудь в Туркмении или в Афганистане, но не в отдельной части Российской Федерации. Демонтаж этнократических тенденций начался еще при Хамитове. И нельзя так однобоко подходить: «Хабиров хороший, Хамитов плохой». Все это напоминает порядки в Древнем Египте, когда фараоны одной династии, сменяя фараонов другой династии, делали все, чтобы искоренить наследие предыдущих правителей. «При Муртазе была этнократия, Хамитов все разрушал, а Хабиров – хороший» - это такой примитивный подход, на кого он с таким рассчитывает? Естественно, Хабиров сам формировался в команде Рахимова. По 2008 год он был, по сути, вторым лицом в республике. Он что ли Штирлиц, который втихаря внедрялся во власть? И он же эту политику проводил. 

Вообще, считаю, национализм невозможно искоренить таким образом: объявив, например, «Башкорт» экстремистской организацией или кого-то посадив. Надо, как вакцину, придумать противоядие от национализма, чтоб научиться жить. Национализмы вообще неисчерпаны: в США они свои, в Германии свои, во Франции свои. В Испании чуть Каталония не отделилась, из Великобритании едва не вышла Шотландия, да и само королевство вышло из ЕС.

Нужно, чтоб государство научилось сосуществовать с этим национализмом. Культурная, национальная отличительность свойственна людям, обществу.

Формы, штаммы национализмов будут меняться, но сам национализм неискореним. Пока существует культурное разнообразие, будет национализм. Потом будет российский национализм, например, против Запада. Говорить, что рай наступил при Хабирове, – это глупость. Шамиль мне друг, но истина дороже. 

- Как оцениваете работу Ростислава Мурзагулова во главе Общественной палаты РБ и до этого «Башинформа»?

- С Мурзагуловым я тоже был в хороших отношениях. Но мне не нравится, когда он превращает Общественную палату в собственный инструмент, когда начинает писать в прокуратуру. В моем понимании Общественная палата – примиренческая площадка. Ну пригласи, по-отечески поговори. И без него есть надзорные органы, пусть они сами надзирают. А твоя задача – разрешать конфликты, сглаживать острые углы, а не писать куда-то. Так ты себе создаешь новых врагов вместо того, чтоб решать проблемы. То он против «Реального времени» пишет письма в прокуратуру, то против «Башкорта». Ты решил проблему? Тебе важно, чтоб о тебе говорили, какой ты крутой, раз ты пишешь в органы? Заткнул что ли этого Габбасова, решил проблему башкирского национализма? Ты только озлобил людей. Может быть, я, этнолог, что-то не понимаю в политтехнологиях, может, там какая-то хитрая многоходовка. Но в конце концов он против себя настраивает даже вполне лояльных башкир.

- Против себя лично или против властей Башкирии?

- Общественная палата – часть власти, они за счет бюджета живут, они соединяющее звено между властью и гражданским обществом. Поэтому они должны вести себя более мудро.