«Наши оппоненты очень часто включают исторические татарские деревни в башкирские родовые системы»
- Радик Римович, в ходе нашей беседы, когда мы обсуждали финно-угорский компонент, вы апеллировали к легендам, преданиям, родословным. В то же время вы критикуете подход коллег в татаро-башкирской полемике, за то, что он строится на шеджере, на устных преданиях. Вы как-то критически относитесь к этому, насколько я понимаю?
- Мы ведь не критикуем башкирские шеджере как какой-то однозначно недостоверный источник. Мы только подвергаем сомнению попытки с помощью определенной родословной подменить историческую память жителей того или иного населенного пункта. Наши оппоненты очень часто включают исторические татарские деревни в башкирские родовые системы, опираясь на абстрактные родословные, выявленные совершенно в других аулах или выборочно используя имеющийся архивный материал. То есть система доказательств строится на допущениях. Иногда читателю представляются родословные, якобы записанные во время экспедиций со слов местных жителей и опубликованные в авторском варианте исследователя. Насколько они реальны? Во всяком случае, для научной литературы они уже не аргумент. Шеджере и предания должны подтверждаться всем комплексом ревизских сказок, а не только переписями конца XVIII-XIX веков. Аутентичные родословные, зафиксированные переписчиками предыдущих столетий, все же вызывают больше доверия, чем те, которые только опубликованы в монографии, и их оригиналов, предположим, даже начала ХХ века, не существует. А если они есть, то покажите, где они хранятся, давайте мы посмотрим, что там написано. Вот, например, все основные варианты старинных татарских шеджере хранятся в архиве ИЯЛИ АН РТ, в «Манеже».
- «Мирасхане»?
- Да, и наш крупнейший специалист в этой области Марсель Ибрагимович Ахметзянов все эти шеджере опубликовал с подробными комментариями. Если мы им не верим, то можем пойти в хранилище и посмотреть, они реально существуют.
Что касается тех башкирских шеджере, которые будто бы относятся к татарским деревням, расскажите, как, где и при каких обстоятельствах они выявлены и, наконец, опубликуйте хотя бы факсимиле с указанием места, где они хранятся, тогда будет профессиональный разговор. А когда только в каких-то монографиях выходят ссылки непонятно на что, естественно, закрадывается сомнение.
«Рода в период развития капитализма начинают «поедать» сами себя»
- Это такой больше источниковедческий спор…
- Конечно. Так у историков и не может быть сугубо идеологического спора, он может быть только источниковедческий и по поводу интерпретации этих источников, а также по историографии, то есть профессиональный разговор. Это интересно, кстати, сесть вместе с коллегами из Башкортостана и поговорить о татарских и башкирских родословных. Ведь не секрет, что там у некоторых любителей истории присутствует своя крайность, они говорят: татары – «сборная солянка» без рода, без племени, у них нет родовых групп, ведущих свое татарское происхождение еще со средневековья. Да ничего подобного! Труды Марселя Ахметзянова, других наших ученых, рукописные фонды прямо указывают на наличие у нас большого количества древних родовых линий, в том числе средневековой татарской аристократии.
- А куда они исчезли?
- Они не исчезли. Кто сказал, что они исчезли?
- Имеются в виду рода или семьи?
- Например, Яушевы. Мы провели историко-генетическое исследование, и оказалось, что это доминирующий компонент на территории современного Атнинского района Татарстана. По всей видимости, этот большой клан существовал здесь, в северном Заказанье, еще в период Волжской Булгарии, и скорее всего даже ранее. И в этот, и в последующие исторические периоды, в том числе в эпоху Русского государства, он неизменно входил в привилегированное сословие. Кстати, представители клана основали ряд древних аулов Заказанья: Старый Ашит, Ташчишма, Байкал, Большой Менгер, Ташкичу. Они все были созданы одним родом из Старого Менгера и Кушар. Они доминировали и на самом севере современного Атнинского района, где есть знаменитое городище Айшияз (Калатау). Оно существовало еще в добулгарский период как крепость, которую явно населяли представители этого большого и древнего родственного сообщества. Данная линия широко распространена в Закамье и Предкамье, что было связано с миграциями служилого татарского дворянства XVII-XVIII веков.
Или род Кара бека, ему своим происхождением обязаны многие исторические татарские аулы.
- В том числе Служилая Ура?
- Это не только Ура, Ура - это просто одна из деревень, пожалованная князьям Хозясеитовым, одной веточке рода за Смоленскую кампанию. На самом деле, это же каринские татары, а значит, речь о всем юге Удмуртии. Территория расселения рода – это и современные Агрызский, Актанышский, Мензелинский, Менделеевский, Муслюмовский и другие районы Татарстана. Это там, где как раз мы «копья ломаем» с нашими башкирскими коллегами, чьи это деревни. Но четко прослеживается, что это потомки каринских татар. По истории этих населенных пунктов есть много источников, остались родословные, остались земельные грамоты - практически все это опубликовано. Можем и об этом поговорить, поспорить - вот наши рода, пожалуйста, я только два назвал из тех, что существовали в Заказанье, а там была масса других.
- Это тема отдельного разговора?
- Да, но рода в период развития капитализма начинают «поедать» сами себя, потому что вопрос денег - это вопрос индивидуализма.
«Аллен Франк пишет, что этноним «татар» был самоназванием нашего народа в XVIII веке»
- Завершая разговор о ясачных чувашах: ваши оппоненты часто указывают на обращение Рахимкула к османским властям, где тот описывает население Казанского ханства XVII века и где упоминаются все, кроме татар, в том числе чуваши и иштяки. И этот документ опубликовал, если не ошибаюсь, Нигмат Курат, и, кажется, он опубликован вашим институтом.
- Да, мы опубликовали этот документ в собрании сочинений Акдеса Нигмата Курата, но это единственный источник такого рода. Он датируется 1635 годом. Ученый выявил его в Дрезденской библиотеке. К сожалению, Курат никак не атрибутировал этот документ, поэтому кто такой Рахимкул и насколько вообще его письмо является достоверным, непонятно.
К тому же, в обращении этого Рахимкула к османскому султану, кстати, посланном через Крымское ханство, не перечисляются народы Поволжья и Приуралья, а перечисляются те, кто хотел бы перейти в турецкое подданство. Может быть, татары не собирались этого делать, поэтому и не попали в данный список. Чтобы серьезно обсуждать, нужно иметь больше исходных данных о том, какова реальная природа документа, кем был его автор, где и при каких обстоятельствах он создан. Никто этого пока сделать не может, чем и пользуются некоторые манипуляторы, считая это письмо подтверждением того, что татар в XVII веке не было.
- То есть вы считаете, что он сомнительного происхождения?
- Сомнения очевидны. Можно начинать говорить об определенном историческом явлении, когда мы, например, имеем по этому поводу хотя бы три несомненных документа.
- А вот «Хикаят», который перевели с персидского ваши коллеги. Там тоже не упоминаются татары.
- Может быть, у автора и не было такой цели - упоминать татар.
- Там есть чуваши, башкиры, башкирские племена...
- В татарской историографии есть книга «Умдет уль-ахбар» («Основа известий») Абдулгаффара Кырыми. Историческое сочинение 1748 года, где на каждом шагу упоминаются татары, казанские татары, племя болгар из татар, где вся Золотая Орда названа Татарстаном.
- Я конкретно про источник о восстании 1743 года на фарси, «Хикаят».
- Смотря кто это писал. Но есть масса документов этого периода, где татары фигурируют, например, о создании Надыровской волости, и в период Пугачевского восстания - мы везде видим слово «татары», как со стороны татар, так и со стороны государственной власти. Почитайте труды Саляма Хатиповича Алишева. Этот этноним бытовал, был в употреблении. Аллен Франк, известный исследователь рукописного наследия, прямо пишет, что этноним «татар» был самоназванием нашего народа в XVIII веке.
Сохранилось большое количество различных торговых и наследственных документов, где стороны сами называют себя татарами, а свой язык татарским. Этноним жил, бытовал, люди чувствовали свою причастность к нему. Иначе как объяснить, что в XIX веке появился наш выдающийся просветитель Каюм Насыри, который называл свой народ не иначе как татары. У него нет ни одного произведения, где бы он не говорил о татарах именно как о татарах. Он же не говорит «мосольманнар», «казанлылар», он говорит - татары. «У нас, у татар, вот такой обычай», и т.д.
«Тюрко-татарский подход более выверенный»
- Этнографы описывают также случаи, когда сельское население не принимало название «татары», говоря как раз «мы мусульмане, мы булгары».
- Учитывайте, что в XIX веке, с созданием Оренбургского магометанского духовного собрания, вместо национальной и родовой идентичности стала откровенно внедряться исламская идентичность, которая, конечно, не подразумевала татар, башкир и других. Чем крепче ислам садился на ту или иную почву… Это же универсальная, мировая религия. Вы поглядите, например, Ревизские сказки начала XVIII века, даже 1762 года, состав имен - там больше половины тюркских имен. И посмотрите, например, перепись 1834 года - там тюркских имен вообще нет, ни одного. И наши фамилии как раз свидетельствуют о том, что наши предки в определенном поколении просто полностью растворились в исламской идентичности. И, конечно же, они будут говорить, что мы мусульмане, ты что, кем меня смеешь называть? Я мусульманин, я раб Бога. У Марджани это четко фиксируется, мало того, он много рассуждает о мусульманских именах, которые давались детям, о том, что это зачастую нелепые имена.
- Худайберды какой-нибудь?
- Нет, не Худайберды, а такие двусоставные - Мухаммад-Юсуф, Мухаммад-Касим, Ахмед-Гарай, Биби-Фатима и другие. Он считал, что родители часто в погоне за модой, из-за невежества нарекали своих детей бессмысленными именами, игнорируя тысячелетнюю исламскую традицию. Он считал, что имя должно быть простым и содержательным по своему значению. Не Мухаммад-Юсуф, а просто Юсуф. Он кстати протестовал, считая противоречащими шариату имена, в которых было упоминание Аллаха, например Габдулла и другие. То есть в таком имянаречении Марджани видел издержки стремительного проникновения исламского образа жизни в самые широкие слои татарского населения.
Поэтому нельзя делать громкие выводы, опираясь на какой-то один документ или на чье-то летописное высказывание. А давайте мы употребим в этой полемике весь комплекс сведений, весь комплекс наших знаний, приведем труды и посмотрим. Вот все говорят – вот, Марджани конструировал татарский этнос. Это был образованный человек, «укымышлы кеше», он опирался на огромный комплекс татарских источников, в том числе, когда писал свои исторические труды. И как историк он пришел к логичному выводу об этносе.
А почему Каюм Насыри - казалось бы, извечный оппонент Марджани, и во многих вещах совершенно самостоятельная фигура, - говорит про татар то же самое? Он не мыслит своих соплеменников вне этнонима «татарин». Мы иногда сегодня слышим от разного рода «специалистов», что это название, которое русские якобы дали разноплеменным нехристианским народам, которые здесь жили, - это опять непрофессиональный и безответственный подход. Так отвергается очевидное. Неужели, чтобы прекратить все инсинуации, надо собрать буклет с выдержками из документов, где татары сами называют себя татарами, и сунуть под нос - посмотрите, мы не лжем?
- Видимо.
- Тогда сведите, пожалуйста, упоминания, что мы не татары…И доведем ситуацию до абсурда.
- «Булгар аль-Джадид», кажется, сделал такую брошюрку...
- Например, я как-то на ваших страницах увидел упоминание, что сейчас в науке существуют два подхода: булгаристский и татаристский, и больше никаких нет.
- Финно-угорский еще появился…
- Это в качестве юмора, наверное. Все гораздо сложнее. Тюрко-татарский подход более выверенный. Мы же не можем рассматривать себя только в рамках локальной территории Поволжья и Приуралья. Мы же часть тюркской цивилизации. А где тюркская цивилизация зародилась и сколько народов объединяет?
«В начале XX века мы жили одной культурой»
- Алтай?
- Конечно. Это огромная территория от Дальнего Востока до Калининграда, и империя Чингисхана занимала такую же территорию. Но как мы можем, просто опираясь на местные локальные особенности, сразу делать громкие выводы о нашем происхождении? А почему тогда именно на нашей территории существовали все ключевые государства этих империй, основные центры этих империй? Почему здесь возникла Волжская Булгария, крупнейшее государство Восточной Европы раннего Средневековья? Почему Бату-хан основал свою первую ставку именно в наших краях? А Булгарский вилаят Золотой Орды, Казанское ханство, да и Царство Казанское наконец? Просто так на пустом месте ничего не возникает.
По логике наших оппонентов получается, что здесь жили какие-то народности с разным происхождением и фактически разной историей, и именно они, не объединенные ничем, создали все эти великие государственные образования. Не видел ни одного такого примера в мире. То, что наш народ носит сегодня гордое имя «татары», - яркое свидетельство того, что он является носителем великой тюркской истории и культуры, наследником огромной татарской державы, которая несколько столетий существовала и оказала определяющее влияние на весь евразийский континент.
- Азербайджанцы тоже называли себя татарами?
- А почему нет? Это один тюркский мир. В начале XX века мы жили одной культурой, наши актеры не понимали, как можно путешествовать без Гусейна Араблинского (азербайджанский актер и режиссер театра и кино, – прим. ред.) по этим прекрасным территориям, где жило татарское, тюркское мусульманское население. Габдулла Кариев (один из основоположников татарского национального театра, – прим. ред.) и Араблинский были друзьями. Узеир Гаджибеков (азербайджанский, советский композитор, дирижер, музыковед, публицист, драматург, педагог, общественный деятель, – прим. ред.) своими первыми музыкальными произведениями вдохновил татарских композиторов на создание первых опер. Это был один мир. Конечно, они татары, и никто не отказывался от этого названия. Опять-таки, мы видим более сложную картину мира.
Я это к тому, что и наука еще многого не открыла, и еще очень много работы, белых пятен, и мы должны вместе обсуждать эти вопросы, но я бы не стал делать категоричные выводы, особенно по таким тонким темам, как этногенез народа. Потому что это касается происхождения каждого из нас - это наша кровь, это наш род, наша семья и, в конечном итоге, это история всего нашего народа. Тут надо рассуждать очень бережно, вдумчиво, не навредив.
«На мой взгляд, западные работы вторичны»
- Вы упомянули о зарубежных исследователях, дав понять, что достаточно критично к ним относитесь. Даниэлла Росс опубликовала недавно работу на английском языке под названием «Татарская империя». Как вы оцениваете эту монографию?
- Это монография, которая не выбивается из целого ряда других монографий западной историографии по истории России и истории татар. На мой взгляд (я изложу свое субъективное мнение), эти работы вторичны по отношению к работам наших ученых. Быть может, за исключением источниковедческих. Они не могут быть для нас некоей путеводной звездой или дать новые методики по изучению нашей истории.
Сама Даниэлла Росс очень вдумчивый исследователь, она действительно любит татар, любит историю татарского народа, историю России. Но строго научной ее работу назвать трудно, она больше публицистическая, насыщенная громкими идеями и выводами. Все это от недостаточного знания нашей отечественной литературы. В одном из своих интервью Даниэлла сказала, что обратилась к периоду XIX - начала XX века как к наименее изученному периоду татарской истории. Но это же заблуждение. Как раз Новое время у нас представлено высокопрофессиональной и разнообразной историографией.
Вся наша источниковедческая база, вся историография по этому времени прекрасно проработана. Поэтому меня смущает, когда в трудах наших иностранных коллег по данной проблематике слишком уж очевидно начинают доминировать идеологемы, громкие фразы, громкие характеристики.
- Например?
- Уже самое название «Татарская империя», примененное к периоду Русского государства и Российской империи, публицистично. Отсылка к истории команчей забавна, но не убедительна. Не было у татар в это время контроля ни над территориями, ни над ресурсами. Они считали себя подданными русского государя, подданными одной империи. Поэтому странно слышать, когда автор считает иронией сотрудничество улемов с так называемой «колониальной» администрацией. В чем заключалась эта ирония? И считали ли они эту администрацию колониальной? Нет, конечно. Основные представители татарской элиты того времени были убежденными монархистами, верными проводниками царской политики. Иначе и быть не могло, ведь татары, несмотря на все сложности, фактически сразу же после казанского взятия стали органично интегрироваться в новую политическую, социальную и экономическую реальность. Методологически неправильно как-то разделять татар и Российскую империю.
Мне кажется, там есть не совсем удачные рассуждения о том, что «с XVI века встает вопрос - Казань еще можно считать «дар эль-ислам», то есть мусульманской территорией, или это уже «дар аль-харб» - территория войны, теоретически уже не мусульманская». Вот такой неудачный посыл сразу закладывает противоречия в ткань исторического исследования. Автор сам начинает путаться, говоря о так называемой колониальной администрации и одновременно о том, что татары не были угнетенным народом, что они создавали собственную империю, проводя колониальную политику Российского государства и так далее.
«Народ резко негативно воспринимал попытки лишить его веры предков»
- Я так понимаю, это одно из богословских положений шариата, и ответ на этот вопрос нужен мусульманам, чтобы определить свое поведение в новой ситуации, когда завершился период власти мусульман…
- Вряд ли люди в ту сложную эпоху мыслили столь категоричными понятиями. Отношения между ними были противоречивыми, но в целом мирными и определенными.
- Наверно, они были разными. Бунт Степана Разина, башкирские восстания.
- Во-первых, взятие Казани и последующую войну мы не должны рассматривать как сугубо национальное противостояние или как непримиримое религиозное противостояние. Да, там, конечно же, была самоотверженная борьба за свою землю, за свое отечество, но никогда не было вот этого жесткого конфликта по этническому или конфессиональному принципу. Бунты и восстания того времени вообще носили многонациональный характер и были направлены в основном против произвола властей, а не против религии или же какого-то народа. Возможно, идеи религиозного противостояния и проповедовалось какими-то группами, но народ не жил такими категориями. Иначе за короткое время у нас не появилась бы уникальная российская цивилизация, объединившая самые разные народы и конфессии.
- Разве война после 1552 года шла не сорок лет?
- Горячая фаза боевых действий шла значительно меньше. Основная масса населения бывшего ханства прижилась, смирилась. Да, были миссионерские гонения, но они не оказали смертельного катастрофического влияния на судьбу татарского народа. Наоборот, это давление способствовало укреплению его идентичности, и исламской идентичности в том числе, когда у татар не было своих общественных и государственных институтов.
- А как же ругательные слова в татарском языке – «тәре», «чукынчык», «чукындыру»?
- Да, это было. Народ резко негативно воспринимал попытки лишить его веры предков. Но это не привело к конфликтам и напряжению с русскими. Все спокойно и дружно жили, о чем свидетельствует вся наша история. К тому же нельзя забывать, что эскалацию грубой миссионерской политики прекратила сама российская власть в лице просвещенной императрицы Екатерины Великой.
То, что сейчас татары и русские живут одной семьей в Казани - это, думаете, по мановению волшебной палочки появилось? Это выстрадано и проверено многовековой историей. Так было после взятия Казани, и в XVII веке, и в XVIII, потому что простой русский мужик не шел отнимать имущество у татарского мужика, и наоборот. Они жили рядом, были соседями, часто друзьями, вместе работали, горевали и радовались.
Такие вещи надо говорить очень аккуратно - «земля войны» или «земля ислама»… Все было сложнее. И потом, были ли исламские мыслители такого уровня в XVII веке, или в XVIII, которые могли так рассуждать и, соответственно, формировать модели общественного поведения?
«Утверждать, что во главе национального движения в то время были только татары, в корне неверно»
- От XVII века мало же что сохранилось. Из этого периода я помню только Юнуса Иваная и Мавля Колыя…
- Да, Юнус Иванай. Он был служилым человеком, его сын был личным посланником Петра I в среднеазиатских государствах. Сохранились письма его Петру I и от Петра I. О какой там можно было говорить оппозиции или еще о чем-то? Он был первым ахуном после падения Казани, получил образование в Бухаре. Он не теоретизировал о том, как называть новое государство, а просто верно служил царю.
Или другая категоричность, когда автор говорит, что татары в начале ХХ века хотели создать «политическую империю», но этот проект не получился. Потому что помешали националистические идеи. Во-первых, «политическая империя» – это опять фигура речи, во-вторых, каково было все же содержание этого проекта, если он был, и провалился ли он в действительности?
- Так ведь шла борьба. На I Всероссийском мусульманском съезде татары пытались продвинуть идею национально-культурной автономии, которую в штыки восприняли башкиры с казахами. Они выступали за территориальную автономию. Разве не так? Второй мусульманский съезд проходил уже без других народов, только с участием татар. Поправьте, если эти данные неверные.
- Утверждать, что во главе национального движения в то время были только татары, в корне неверно. Ахмед бек Цаликов, Алимардан Топчибашев, Салимгарай Джантюрин, были и другие лидеры. Вызывают улыбку рассуждения о том, что, мол, татарские интеллигенты высокомерно и даже грубо относились к своим тюркским собратьям, поэтому не смогли получить политическое влияние. Очень, на мой взгляд, наивные рассуждения.
Был создан «Национальный совет» - «Милли шуро» во главе с осетином Цаликовым, в который вошли представители практически всех крупных тюркских, мусульманских народов страны. И даже учрежденный татарами Миллят Меджлисе со штаб-квартирой в Уфе объединял разные народы Поволжья и Приуралья, то есть политический проект национально-культурной автономии, хотя бы на уровне деклараций, был реализован. Другое дело, что в это время шла кровопролитная гражданская война, пришла советская власть, которая взяла четкий курс на развал этой национально-культурной автономии и на создание этнических советских государств. Я могу вам сказать, если бы не было, предположим, большевистского переворота, было бы Учредительное собрание, и проект национально-культурной автономии татар всей России был бы полностью реализован.
- Тюрко-татар…
- Да, тюрко-татар. Он был бы реализован. Тут гражданская война, и очень хитрая дипломатия большевиков, и, самое главное, не забывайте о ленинской политике в национальном вопросе. Национальное самоопределение башкир, татар, марийцев, других народов исходило из марксистской доктрины, был взят четкий курс на создание национальных «квартир» малых народов. Это было реализовано. Какой же это провал-то? Это не провал, это не крах политический, это все тот же политический проект, но с новой формой и содержанием. Потом, был создан Татарстан, это была крепкая республика, и правительство Кашафа Мухтарова тому подтверждение. И республика одной из первых стала индустриально развитой, и первый орден Ленина в 1934 году республике дали за достижения в коллективизации в сельском хозяйстве, обеспечении тракторами, машинами, семенным фондом. Это же дорогого стоит, получить орден Ленина в тот период.
Я считаю, что вся история советского Татарстана - это подтверждение не политического провала, а политического триумфа татарского народа. Конечно, были проблемы, это была советская государственность. Но на базе той государственности советского Татарстана возник современный Татарстан. Посмотрите, на наше сегодняшнее развитие, оно ведь в том числе и на базе того фундамента произошло. А если бы не было этого периода? Я не уверен, что мы были бы настолько успешными. Поэтому, когда Даниэлла Росс говорит, что татарский политический проект не получился, - ничего подобного, надо шире мыслить. У нас есть сейчас президент, республика, у нас есть государственные символы, у нас есть успешно развитая экономика, у нас есть вы - журналисты, есть ученые, вот мы здесь сидим и рассуждаем о национальной истории.
В книге Росс есть много интересных наблюдений, справедливых замечаний и выводов, например об отсутствии панисламистских идей у татар начала ХХ века, хотя мы уже с советского времени об этом хорошо знали. Я бы поблагодарил эту талантливую исследовательницу за эту книгу, за популяризацию истории татар, но призвал бы читателя не принимать в ней все за чистую монету, понимать, что это все же неравнодушный и безусловно очень авторский взгляд на нашу чрезвычайно сложную историю, взгляд, с которым можно и нужно полемизировать.
Фото: Рамиль Гали
