«В Москве все равно своя политика по уменьшению численности татар»
- Рафаэль Сибгатович, согласны ли с мнением муфтия Мукаддаса Бибарсова, который утверждает, что татары сохранились во многом благодаря исламу?
- Считаю, что наоборот: не ислам сохранил татар, а татары сохранили ислам. И, кстати, Бибарсова тоже.
- Также его возмутило выделение мишарей из татар…
- Мишари – это и я тоже. С лингвистической точки зрения – разница в произношении. Есть баварский диалект немецкого языка. Когда я был в Баварии, к нам в мэрии подошел один баварец с пером на шляпе и заговорил на баварском. А наш переводчик, который хорошо знал немецкий, его не понял и попросил: «Говорите на хохдойч». А тот ему: «Да пошел ты». Вот диалект. Так же и саксонский – он непонятен. А в Швейцарии – тоже непонятный. Я в Швейцарии спрашивал: «Почему вы говорите, что у вас немецкий, когда у вас есть своя литература, свой язык, свое государство». Отвечают: «Да, говорим на своем, а пишем на немецком литературном. Рынок узкий, нас мало». Поэтому они все тянутся к литературному немецкому языку – берлинскому, верхненемецкому языку. И у тюркских языков возникнет такая же проблема, как у немцев. Просто сейчас советская власть все запутала, потом перестройки. Народы еще не до конца понимают, что вместе, с одним языком, с одной общей культурой, со своими особенностями у себя, можно выжить в этом мире тяжелой конкуренции.
- Вы считаете, что татарский язык должен быть центральным среди тюркских?
- Я так не считаю, это будет естественный процесс. У татарского есть преимущество – он ключевой в тюркской группе языков. Если знаешь татарский, можно понимать и другие народы. Его легче превратить в такой общетюркский.
- Казахи хотел бы видеть таковым свой язык. И я не говорю уже про турок.
- Турки уже состоялись, их много. Понятно, к ним тянутся азербайджанцы, скорей всего, к ним пойдут и туркмены. А остальные же из кипчакской ветви. Может быть, и казахский. В начале XX века были уже попытки создать такой общий язык.
- Вы имеете в виду Исмаила Гаспринского?
- И Гаспринский, и его газета «Терджиман». Но крымско-татарский язык более удобен в этом плане. Но я не вижу разницы между казанским и крымско-татарским диалектом. Все эти нюансы есть, но они больше нужны для защиты диссертаций. А по жизни они не столь существенны. Если в учебниках татарского языка после каждого урока давать словарики: на азербайджанском говорят так, на другом – так, - и все дети выучат, будут тюркоязычными. Это вопрос политики. Поэтому существует такой страх по отношению к татарам, что они могут стать объединителями тюркских народов. А у нас до революции всегда были такие движения по сближению тюрков, которых разделили, натравили.
- В этом году ожидается перепись населения. Сохранят ли татары второе место по численности?
- Меня меньше всего интересует, какое они сохранят место. Если вопрос технологий, на каком месте сохранится, это интересно. Сегодня в мире численность не играет такой роли. Я понимаю, в Москве все равно своя политика по уменьшению численности татар, у них такая же ментальность: раз татар меньше на бумаге, значит, их роль уменьшится. Но так не бывает.
Для примера, Сингапур, когда начинал, их было 3-5 млн, сейчас больше. А как он вышел в мировые лидеры? Ли Куан Ю не сразу такой умный стал. Он изучил опыт, учился в Британии, премьер-министром отправился в Гарвард доучиться, взяв отпуск на полгода. Потом приехал. Во-первых, он поборол коррупцию, начав со своих родственников, для начала посадил их. И коррупция сразу пошла на снижение. В три раза повысил заработную плату чиновникам, и тем было выгоднее не воровать, а сохранить свое место. И о народе думал: процветание бывает не только от элиты, но и когда элита думает о народе. Он сумел финансовые потоки запустить через Сингапур. В то время финансовые операции проводились в Лондоне, Токио и Нью-Йорке. И не было промежуточной связки между Токио и Лондоном. Получалось, что на какое-то время суток связь терялась. В Сингапуре создали такую точку, система финансовых операций замкнулась. Простые идеи вывели в мировые лидеры. Так что численность не столь существенна.
«Не воруй – и все будет хорошо»
- Слышатся разные мнения насчет современной татарской интеллектуальной мысли. Одни говорят, что ее теперь просто нет. Другие заявляют о ее новом дыхании, возрождении. Как вы видите ситуацию?
- Мы же живем, республика пока что развивается, причем идем с плюсом.
- Может быть, это чисто экономика, а не татарская интеллектуальная мысль?
- Как экономика без интеллекта будет развиваться? Откуда начался толчок? В 1990-е годы мы думали: куда нам двигаться, откуда брать пример? Тогда мы наняли группу гарвардских ученых. Поскольку я с Гарвардом работал по вопросам конфликтологии, урегулирования споров, мы с ними связались, они приехали сюда и начали для нас делать экономическую программу: как можно прорваться в этой ситуации. Они сказали: «У вас основная ошибка в том, что вы ориентируетесь на нефть. А надо ориентироваться на систему образования и науку». Тогда они нарисовали графики. Я помню, мы вчетвером или впятером сидели у Шаймиева. Он посмотрел на эти графики и сказал: «Я понял, нефть нас утопит». Потому что цена на нефть колеблется, ты не можешь строить долгосрочную политику, опираясь на нефть. Это, конечно, хорошая база, когда у тебя есть какая-то программа. А главное – высокие технологии. А прорыв не бывает без науки. Что-то можно заимствовать, но ты всегда будешь второй. У нас есть некоторые направления, которые можно назвать прорывными. Например, в химии: у нас есть каучук, изобрели здесь, тут же производят. Из него можно делать шины, шины поставить на колеса, колеса – на Камаз, а Камаз продавать. Камаз стоит дорого, потому что высокая добавленная стоимость. Такие машины, как Камаз, производят немного стран – «Вольво», «Мерседес», «Тойота». Вот это подход. Это и вывело Татарстан на тот уровень, который есть сегодня. При этом налоги высокие. И чтобы они не тормозили, существуют свободные экономические зоны – они помогают важные для нас направления развивать интенсивно.
- По оценкам экспертов, многие особые экономические зоны себя не оправдали.
- У них, да, не оправдали. Осталась только «Алабуга», которая себя оправдала. Потому что они по аналогии с нами начали просто шлепать. Но если сказать, попроще, не воруй – и все будет хорошо. Если бы в России хоть немножко снизили градус воровства, сбавили элемент коррупции, то у них быстро бы все развилось. Россия ведь страшно богатая.
«Минниханов – совсем не наивный человек»
- Рафаэль Сибгатович, кому выгодно разжигание конфликта между татарами и башкирами, особенно вокруг северо-западного диалекта башкирского языка?
- Это не в Казани проблема. Мы, татары, можем понять башкир. Этот народ должен существовать и будет существовать.
Они несвободны в своих выражениях. Я ведь знаю по 1990-м годам. Мы ведь вначале вместе, дуплетом шли на договор [о разграничении полномочий между республикой и федеральным центром]. И неплохо шли. Но в один из моментов они буквально во время переговоров отказались подписывать документ.
- А нынешние попытки Рустама Минниханова к сближению, разговоры о братской республике и братском народе будут иметь продолжение?
- Минниханов – совсем не наивный человек. Более того, он очень прагматичный. И он точно знает, чего он хочет и что говорит.
- И при этом, как вы говорите, Уфа полностью подчиняется Москве.
- Ничего страшного. У Уфы есть одно очень уязвимое место: вся западная Башкирия – татарская. Да, они говорят, что башкир стало больше. Но мы-то знаем, что кто-то цифры нарисовал. Это не значит, что татары исчезли и в один день появились башкиры – более 300 тысяч. Как это?
- Хорошая демографическая политика, поддержка титульной нации.
- Есть же простые цифры, когда считают рождаемость, смертность. Для меня это все прозрачно: политика всегда доминирует в этих вопросах. А для досужих разговоров, для публицистов – пожалуйста, им нужно, чтоб их печатали, чтоб были тиражи.
«У Фаузии Байрамовой была положительная роль: она сильно пугала»
- Вы считаетесь разработчиком политической идентичности «татарстанец». Удался или провалился этот проект?
- Удался, нисколько не провалился. Может быть, термин не очень удачный. По классической теории, раз мы объявили суверенитет, имеем республику, границы, свою финансовую систему, учебные заведения, пусть даже они зависят от Москвы, свой язык. Как бы должны называться уже нацией. Но времена сильно поменялись, сейчас уже нации не возникают.
- Политическая идентичность ослабила национальную этничность. Были упреки, что Татарстан не занимался татарской диаспорой, больше увлекаясь собой.
- Татарстан, может быть, недостаточно занимался татарскими общинами (слово «диаспора» здесь не подходит). Можно так говорить, потому что хочется больше, лучше. Нужно было укрепить Татарстан. Не укрепив Татарстан, татарам всего мира некуда было пойти, негде взять учебники, изучать литературу, смотреть ТВ, слушать радио. Татарстан всегда был ядром в этой части. Важно было укрепить его, чтоб нас не смогли с этого пути сбить. Но мы сделали многое. И не скажу, что недоработали. Чтоб где-то доработать, нужны финансы, кто-то должен это делать.
Если упростить, то все сегодня зависит от экономики. В политической части мы уже многое сделали, и она уже не играет той главенствующей роли, как в 1990-е годы. Что-то большее получить – это зависит от технологии, науки. Надо укрепляться в этой части. Посмотрите, почему туристы едут сюда, почему мы третья столица.
- А почему в последние годы на Татарстан идут такие накаты со стороны представителей русских интеллектуалов?
- Это понятно. Татарстан укрепляется. Везде в пандемию экономика падает, а у нас, хоть и меньше, но идет в плюс. В условиях развитой экономике плюс один процент – это хороший результат. Конечно, у некоторых это вызывает недовольство: опять татары голову поднимают, никак их не задавить, пандемия не справилась с ними. Надо смотреть, кто сказал такое?
- Кашин, Холмогоров.
- Значит, есть такие группы интеллектуалов, условные партии, которые ведут это. Значит, у них есть свой план. Это не значит, что это реально так или это официальная точка зрения. Официальные власти могут им сказать: «Давайте у вас будет такая-то роль». Мы в свое время тоже этим пользовались, даже на переговорах. Например, Фандас Сафиуллин любит что-то громкое сказать. И он должен был что-то такое сказать, а Лихачев должен успокоить, и получится средненькое. Те со своим наездом, мы со своим. А потом: «Давайте дружить, чего нам ссориться?» И уже смягчается ситуация. Если не начнешь с более крайней точки зрения, то придется тебе больше сдвигаться в их сторону, уступать.
- Фаузия Байрамова тоже играла расписанную ей роль, или эта активность шла от нее самой?
- Она была очень активная. И сейчас старается активничать. У нее была положительная роль: она сильно пугала. Намеренно ей не отводили эту роль. Но ее не душили, не арестовывали, а если что-то и делали, то только для видимости. Я же помню, как на митинге ее, театрально голодающую, носили в кресле.
- В прошлом году Институт истории им. Ш. Марджани, который вы возглавляли, пытались объединить с Институтом археологии АН РТ. Но, вроде, отстояли. Не было ли после этого таких попыток?
- Шума уже нет. Теперь у него новый директор, я – научный руководитель. Те задачи, которые нам поставил Шаймиев, когда институт создавался, мы выполнили. Я спокойно смотрю на все. Дальше у нас есть проекты – очень серьезные, интересные. Какие-то мы уже сделали – генетические исследования, история деревень. По сути дела, Золотую Орду мы знаем только с поверхности. А руины городов лежат в Астраханской области: конечно, хотелось бы туда поехать и копать. Археологии этого делать не будут, им это не надо. Их интересуют только деньги. Когда я начинал, у меня поддержкой была только пресса.
