«Сложные обстоятельства всегда подталкивают людей на посещение священных мест»

«Обращение к святым очень сильно проявилось во время Великой отечественной войны»

А.М.: Мы говорили про семьдесят лет без религии. Человек ищет, как бы решить свою проблему, привязывая платочек на святом месте или принося в жертву барана. Все-таки на ваш взгляд, истоки этого – это традиционное, или оно родилось заново? 

А.Т.: Я могу сказать тут пару слов. Мы, например, ездили на раскопки в Иске Казань – туда, где когда-то было достаточно крупное Иске-Казанское городище. Лет двадцать назад так называемые наши новые тенгрианцы полюбили это место, приезжали туда, делали определенные жертвоприношения. Было там нечто от шаманизма, нечто свое, что-то у Гумилева переняли и прочитали. Мы проводили там небольшую разведку вместе с известным археологом Альбертом Бурхановым, я сам участвовал в раскопках 1998 года – и там действительно обнаружилось языческое капище, то есть, место жертвоприношения. Удивительно, но это так.

А.М.: А какого периода?

А.Т.: Периода доисламского, и даже не булгарского, судя по всему. Там лежали останки коровы, а внутри нее даже осталась зола.

А.М.: Сожгли?

А.Т.: Сожгли. Шкуру коровы взяли, внутрь положили зерно и подожгли. Какой-то обряд был. Я не специалист, поэтому сказать точно не могу о какой-то этнической принадлежности, но похоже на нечто финно-угорское. 
Ситуация, судя во всему, связанная с Хужалар тавы в Билярске, потому что это тоже древнее место поклонения. Еще в советские годы, в 90-е, я помню, мы были рядом на археологических раскопках, ходили на Хужалар тавы, там еще никакого благоустройства не было - была одна небольшая тропинка, и люди из разных религий, из разных городов в большом количестве в праздники приезжали. И действительно, это все было в платках, это все было усеяно такими интересными вещами, там стояли даже какие-то подобия идолов, судя по всему, чувашских. И, наконец, где-то в 1992-м, если я не ошибаюсь, или 1993-м туда привезли нефтяной камень.

А.М.: Это же конструирование языческого культа – облили гудроном камень и люди начали ходить вокруг него.

А.Т.:  Да-да, вот, пожалуйста, пример.

А.М.: Можно прочитать в казанской деловой газете, как один олигарх содержит в одной татарской деревне культ какого-то святого. Там прямо описывается, как это делается, но там ни имени нет, ничего. То есть, получается, мода на язычество появилась? Что это?

А.Т.: Завершая, хочу сказать, что, действительно, дыма без огня не бывает. Эти места с чем-то связаны, соответственно, народная традиция, народная память не зря туда цепляется.

Г.Г.: На самом деле, это не мода - эта традиция была всегда. Вы сейчас упомянули Билярск, а еще в начале XX века татарские газеты писали об этом месте. Есть целые статьи, авторы которых описывали традицию посещения этого места, ритуал посещения, причем не только татарами, но и чувашами, крещеными татарами, марийцами. Эта традиция широко распространена в мусульманском мире. В советское время еще такие исследователи, как Басилов, Снесарев писали о культе святых среди народов Средней Азии, именно там среднеазиатские народы поклонялись местам сохранения великих выдающихся людей, которые погибли во имя ислама.

А.М.: Я так понимаю, там есть конкретные имена - в Средней Азии. Имеется в виду, у этих святых.

Г.Г.: Где-то есть, где-то нет, но такая традиция, в общем-то, была, она есть, она сохранялась и в советское время. Раз эта традиция существовала много веков, если это поддерживалось, то, наверное, есть такое понятие, как народная мудрость - что-то в этом есть, для людей это почему-то нужно было, для чего-то это люди поддерживали. Наверное, где-то многое народ не знал, где-то религиозные какие-то традиции не знал, но раз это поддерживалось, значит, какой-то есть в этом смысл.

А.Я.: Если говорить именно о булгарских этих обрядах, то здесь нужно посмотреть, с одной стороны, с точки зрения шариата можно или нельзя делать то, что они делают. То есть, мы смотрим с сугубо внешней стороны, подходим, говорим – вот тут обход нельзя, тереться нельзя, я уж не говорю про жертвоприношение и прочие вещи. А имеет ли это отношение к язычеству или не имеет – это опять же вопрос внутренний.

Г.Г.: Очень спорный.

А.Я.: Надо с каждым человеком разговаривать отдельно о том, с каким намерением он подходит.

Г.Г.: Очень осторожно надо с этим явлением.

А.Я.: Мы можем объяснять вероучение ислама, говорить, что ислам вот так относится, что все творится и управляется Аллахом, и нет никого, кто оказал бы какое-то влияние - ни живой, ни мертвый. Все эти моменты, нюансы вероучения мы можем объяснять людям, а с какими намерениями они подходят – мы знать не можем. Есть этика посещения могил, книги есть на русском и татарском, есть книга нашего муфтия Камиля хазрата Самигуллина как раз о посещении могил. Все эти моменты есть, если кто-то хочет узнать, как по исламу нужно посещать могилы, то там это все описывается.

Г.Г.: То есть, допускается посещение могил?

А.Я.: Конечно.

Г.Г.: Это не запрещенная вещь?

А.Я.: Да. Просто иногда в исламоведческих работах я вижу это упрощение: говорят, что ислам против культа святых. На самом деле, это конкретное течение ислама – ваххабизм - то, что появилось в Саудовской Аравии в XVIII веке от Мухаммада аль-Ваххаба. По сути, это – «пуритане ислама», такое протестантское, реформаторское движение, стремящееся отчистить ислам полностью от всего. На самом деле, есть достоверные сообщения о том, что сподвижники Пророка носили его волос, например. Это называется табаррук - поиск благодати, благословения через прикосновение к этим вещам. И посещение могил всегда тоже было в исламе. 

Г.Г.: Тем более, повторюсь, там лежат люди, которые, как правило, погибли во имя ислама.

А.Я.: Конечно. 

Г.Г.: То есть, это все-таки люди, которые богоугодные. Наверное, так можно говорить?

А.Я.: Да. Мы верим, что, как вы правильно сказали, это такое духовное место, где есть шанс, что твоя мольба примется. Почему, например, в хадже мы делаем дуа возле Каабы? Потому что мы уверены, что это место, где Аллах скорее примет нашу мольбу, чем в любом другом месте. Так же и здесь - какие-то локальные места, где есть надежда.  

Г.Г.: Это в какой-то степени психотерапия даже, наверное?

А.Я.: Можно и так сказать. 

Г.Г.: Обращение к святым очень сильно проявилось и во время Великой Отечественной войны: тогда женщины массово посещали как раз эти места с просьбой скорейшего завершения войны, возвращения своих близких. То есть, сложные какие-то обстоятельства людей стимулируют, провоцируют к посещению таких мест. 

А.М.: А какие места еще есть, помимо Булгара и Биляра?

Г.Г.: Мы в рамках исследования постарались посетить сельские районы республики. В Кукморский район нам не удалось добраться, но Атнинский, Арский районы мы постарались объездить максимально. 

А.М.: Заказанье, в основном, получается?

Г.Г.: Да, близлежащие районы. Надо сказать, что вообще святые места активно изучаются в Сибири - среди сибирских татар, Астана тоже.  

Р.Т.: Как раз сейчас идет реставрация мечети 1794 года постройки в селе Маскара Кукморского района. И в деревне очень много надгробных камней, они очень массивные, некоторым по 100, 150, 200 лет. Местный народ говорит: в советское время мы туда не заходили, была полностью закрытая территория. И среди местного народа был такой разговор, что там захоронены кулаки, «враги народа». Была такая политика, так что они даже не постарались туда зайти, посмотреть, почитать надписи, которые сохранились. 

Если со стороны посмотреть, то сначала похоронили, почитали, а потом всем сказали, что туда нельзя ходить, и все перестали это делать. На несколько поколений все это забылось, а потом возродилось. Когда мы пришли туда, начали все это чистить, выставлять напоказ, чтобы люди видели. И действительно появились люди, которые говорили: «А чем это вы занимаетесь?». Вы говорили про 90-е годы, и люди действительно разделились все-таки: некоторые думают, что вот так ходить – это язычество, а некоторые могут поклоняться. Всегда должна быть золотая середина. 

А.Я.: Среди имамов даже такое есть. Тот, кто изучал этот вопрос с позиции традиционного ислама, он знает, что нет ничего такого. А кто-то по-прежнему стоит на своем. 

Г.Г.: Есть ведь не только моральная поддержка, но и финансовая. Было очень мощное движение в 90-е годы, когда меценаты сильно вкладывались в развитие…

А.М.: Родников и так далее.

Г.Г.: Да, в том числе «Татнефть». Целая программа была. Они очень много святых мест возродили по республике.

А.М.: Возрождать родники, наверное, неплохо.

Р.Т.: У нас в Кукморском районе 77 приходов – это второе место по республике. Много мечетей, прихожан, хорошая медресе. По поводу возрождения родников: в каждой деревне местные жители берут родник или сразу несколько, и их ремонтируют.

Г.Г.: И это предмет гордости - вот такая локальная история.

Р.Т.: Так и есть. На самом деле, эти кладбища и родники, горы…

А.М.: Горы - это больше в Башкирии, наверное?

Г.Г.: Это не про татар история.

Р.Т.: У нас мало, да.

«Тот же Марджани достаточно неоднозначно оценивал святые места»

А.М.: Вы сказали про святых людей, от которых идет благодать. Есть ли в Татарстане могилы таких людей?

А.Я.: Насчет конкретного реестра не знаю, но точно есть Чистополь - зиярат Ахмат Закир Чистави.

А.М.: До революции как раз у него вышла книга, посвященная борьбе с народными культами… 

А.Я.: В османский период тоже была такая книга Х-го века – против новшеств. Когда люди совершают обходы, и это приравнивается к хаджу или малому хаджу. То есть, не само по себе посещение. Посещение могилы, этика этого процесса - это установлено сунной. Есть практика сподвижников, ранних ученых. Мусульмане веками посещали и кладбище Аль-Баки в Медине и другие. Это все есть, это все было.

А.М.: А вы не изучали, как богословы 19-20 веков к этим вопросам относились?

Г.Г.: Не знаю насчет богословов, но среди национальной интеллигенции, конечно, велись большие споры. Тот же Марджани достаточно неоднозначно оценивал святые места, и ряд других общественных деятелей сильно спорили по этому поводу. 

Вообще, попытки создать свод или перечень святых мест предпринимались неоднократно, и мы тоже замахивались на такую задачу. Но она очень сложная, нам просто не под силу. Тут нужен какой-то координационный центр, возможно.

А.Т.: Могу сказать, что споры велись еще в начале 20 века. В 1915 году вышел сборник статей Марджани, в котором тоже затрагивалась обрядовая сторона. Как, допустим, держать уразу в условиях полярной ночи, и многое другое из этой же направленности.

А.Я.: Можно вспомнить методологию фетвы в исламском праве. Есть такой принцип, что если какая-то порочная практика распространена в основе дозволенной вещи, то можно эту вещь запретить полностью, чтобы пресечь эту практику. Поэтому многие богословы говорили: если люди совершают какие-то непонятные обряды, давайте им вообще запретим посещать эти места. Не потому что это в основе запрещено, а, чтобы пресечь всевозможные пути к язычеству или чему-то подобному. Это один из методов.

Р.Т.: Есть еще другой метод. По поводу посещения могил сейчас идет такое просвещение народа: на всех кладбищах у нас уже висят надписи с порядком посещения - что можно делать, что нельзя. То же самое на роднике – делают надписи, кьюар-коды. Многое же идет от незнания людей, а кто-то этим пользуется. 

Когда мы смотрим на людей, мы думаем, что это масса, но на самом деле, люди в тех же деревнях – очень грамотные, образованные. Если в человеке видят авторитет – например, в хазрате – подходят и спрашивают. В христианстве как построено: у них святой отец, к которому все приходят. У нас есть имам. У татар все-таки сейчас пошла мода: кого-то хотят слушать, а кого-то – нет. Вот он хорошо говорит – давай его пригласим. Я, как мухтасиб, должен все это контролировать. Получается как: ко мне с деревень приходят, а им, например, имам не нравится. Получается, этот человек против имама выступает. Мы как делаем: идешь к имаму, просишь у него разрешения, его приглашаешь, он придет, я приду.

Хотели искоренить школу мусульман, суфийскую систему в Татарстане. Все-таки система существовала. Если будет вот такая система, то все эти вопросы можно спокойно закрыть. Например, кто-то что-то повязал или совершает обход в Болгаре: вы звоните и спрашиваете хазрата, мол, там кто-то чем-то языческим занимается. Мы самое главное все там написали, объяснили и показали. Это грамотность населения, образование народа.

«Ученые - отдельно, шахиды - отдельно, святые – отдельно»

А.Я.: А как, кстати, объясняют повязание платков в Татарстане?

Г.Г.: Для людей смысл такой, что надо как-то себя зафиксировать, обозначить прямое присутствие: «Я завязал, значит, я здесь был».

А.Я.: На Кавказе тоже такая практика существует. Как мне там рассказали, это просто трансформировалось. В советское время на таких местах оставляли ткани, вещи, одежду, как садака, чтобы люди могли забирать. Это, кстати, до сих пор у турков есть: если на могилу шейха приходишь, там стоят книжки и так далее. Мне так объяснили, что со временем просто вот так трансформировалось. 

Р.Т.: В хадже, кстати, идешь по улице, и арабы что делают – раздают садака – воду. Правильно говорите: у нас нужную вещь никогда туда не повесят. 

Г.Г.: Я очень с вами поспорю. Вспомним советское время с его дефицитом даже ткани элементарной. Люди выделяли кусок ткани, для них это была очень серьезная и важная вещь, особенно в традиционном хозяйстве. Люди несли это с благими намерениями. Я бы не очень иронизировала по этому поводу. 

Р.Т.: Я не скажу, что все. Понятие у народа такое. Вот стоит человек и говорит: берите воду за 1 реал. То есть, можно понять, что человек зарабатывает этим, он кормит свою семью. Некоторые говорят: «Ты что, за деньги купить воду!». Через 100 метров стоит другой и воду раздает, и эти люди, которые гордо прошли мимо первого, берут по 2-3 бутылки. Я со стороны смотрю и говорю: «А вам вообще вода нужна была или нет?». Они не понимают – когда дают, они берут, а когда покупать надо – они особо от себя не жертвуют. Когда проходят ашлар, люди дают садака. А если людям не значительно, то просто тряпку ненужную оторвал, завязал. А может быть и очень ценно для них, да. 

А.М.: Я предлагаю подвести итоги. Что я понял из беседы: может быть, и неправильно мы назвали нашу встречу. Ближе наверное «Мусульманские культы святых», а также «их трансформация». У нас была традиция, которая идет с 922 года, и есть традиция, которая появляется сейчас, благодаря предпринимателям или людям из власти, которые популяризируют какие-то места… 

Г.Г.: Мотивация у этих меценатов разная. Как правило, это выходец из села, и он вкладывает личные деньги для того, чтобы поддержать, возродить, облагородить территорию своего родного края. 

А.М.: Второй момент такой, что у нас нет проблем с неоязычеством. То есть, была группа людей, которая…

А.Т.: Могу сказать, что эта проблема возникла в 90-е. Она связана с кризисом идеологии. Как правило, это распространялось среди узкого круга интеллигенции, которая решила найти свои корни. Вы говорили про Алтай и Якутию – это немного другая ситуация, потому что они потеряли ту веру или идеологию, которая у них была. Тут, скорее, произошел определенный кризис сознания. И в поиске альтернативы они начали возрождать так, как они это себе представляют. Причем интересно, что жертвоприношение у тенгрианцев больше напоминает жертвоприношение у мусульман. То есть, все равно те или иные корни там есть. Но в принципе такого движения, которое бы сейчас всерьез привлекало молодежь, я не наблюдаю. Вот в 90-е такая опасность была. 

А.Я.: Источников нет, как я понимаю?

А.Т.: Нет, конечно, источников нет. Нет никаких писаний. Если посмотреть исследования Измайлова, он говорит о том, что в принципе у каждого рода, племени языческие традиции были свои. У каждого леса был свой дух, у каждого дома. Тут очень широкое поле деятельности, можно уйти очень далеко. Одно дело – это изучать, пытаться реконструировать, другое дело – в это сильно вдаваться, поскольку можно уйти вообще в другую сторону. 

А.Я.: Ислам – это такая традиция, в которой есть своя иерархия мнений, свои сложившиеся школы, передающиеся по непрерывной цепочке. Уже внутри есть некоторые частные вопросы, но в основном мы знаем, что харам, а что – халяль. Если человек считает себя мусульманином, он должен разделять эту систему ценностей. Ислам – это, в том числе, сито для культуры. Многие вещи, которые существуют в культуре, традициях, обычае – не противоречат исламу, и человек свободен делать то, что он хочет. То есть, это сито с довольно крупными ячейками. Если это не запрещено в религии, то это разрешено. Большая часть практик под это попадает.

Вопрос о поклонении, да, там другое правило. То есть, там ты не можешь ничего выдумывать или внедрять. А в обычной жизни действует правило «что не запрещено, то разрешено». То же самое мы можем сказать и про изучение культуры, традиций, возрождения определенных святых мест. 

Г.Г.: Я бы еще две вещи хотела проговорить, которые сегодня не прозвучали. Во-первых, ислам в некотором смысле сложнее, чем христианство в плане определения своей политики в отношении культа святых. В христианстве есть четкая процедура канонизации, есть литература, ритуалы посещения и поклонения. В исламе это все-таки достаточно открыто, насколько я понимаю. 

А.Я.: Тут все по намерению. Если мы считаем, что все от Аллаха, то святой не может ни помочь, ни навредить. Просто человек веря, и будучи убежденным, что человек близок к господу, то он таким образом к Всевышнему обращается.

Г.Г.: Второй момент: мне кажется, очень важно понимать, что святые места не надо воспринимать только как религиозные явления. Это очень важный момент поддержания национальной идентичности, татарской идентичности. Мы сегодня очень много говорили про советское время, и как раз ведь в татарских деревнях за счет посещения вот этих мест и одновременного запрета на религию, эти святые места позволяли хоть каким-то образом поддерживать свою татарскую идентичность, поддерживать ислам. В этом смысле, это достаточно позитивное явление. То, что сегодня происходит на святых местах, куда приезжают не просто отдельные «паломники», а целые семьи... Это место объединения семейных общин и даже целых деревень. Что тоже позитивное явление. Поэтому, наверное, не надо совсем уж однозначно рассматривать это явление, как языческое или вообще навешивать ярлыки.

Р.Т.: Продолжу вашу мысль о том, что нельзя это просто брать и списывать. Люди, как могли, так и сохраняли обычаи. В Кировской области есть деревня Нижний Шунь… Советское время, коммунизм, 80-е годы, приезжают в деревню к председателю из райкома. Осматривают все, а при выезде – кладбище. На кладбище видят надпись на арабском языке. Председателя спрашивают: «А что там написано?». А председатель сам мусульманин, не может же он подвести всех. И он говорит: «Товарищ райком, там «Добро пожаловать» написано». Всякими путями действительно старались, сохраняли. 

Непонимание определенных лиц – это не означает, что это языческое что-то. По поводу святых хазрат правильно сказал: нет чего-то такого определенного в исламе. Ест такой момент: те, кто умер во время битвы Ухуд, - они все шахиды. Все, кто приезжает в хадж, посещают их кладбище. А то, что уже в нашей местности, в Чистополе и так далее… 

В христианстве не было такого, как уничтожение или христианизация. Например, 1552 год, люди старались скрывать свою религию. Не то, что святого – себя надо было как-то беречь. Из-за этого, скорее всего, у нас нет подобного. Но последние 30 лет у нас постепенно идет подъем.

А.Я.: Кстати, не только в Казани сейчас наметился определенный рост интереса к наследию Марджани. К нам, когда арабские шейхи приезжают по линии ДУМ, они просят их отвести на зират, где они читают Коран, делают дуа.

А.М.: Еще есть шахиды. Мы делали интервью со специалистом ИЯЛИ АН РТ, который рассказал, что в деревне за Казанью есть камень 1521 года, где написано, что там захоронен такой-то шахид. Недавно был найден камень 1610 года – из такой-то деревни человек пал шахидом. То есть, в принципе, помимо святых есть категория шахидов, и камни до сих пор сохранились.
 
А.Я.: Ученые - отдельно, шахиды - отдельно, святые - отдельно. Посредством всех них мы можем обращаться к господу.