Участники:
Тимур Мухтаров, социолог (к.с.н.), лингвист, председатель координационного совета по контролю за выполнением госпрограммы «Сохранение и развитие государственных языков Башкортостана и языков народов РБ»;
Рияз Исхаков, кинорежиссер, продюсер;
Галия Миргалеева, блогер;
Марат Гибатдинов, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани (д.и.н.);
Ильдар Габдрафиков, этнополитолог, историк (к.и.н.);
Рушан Галлямов, социолог, этнополитолог (д.с.н.);
Рустем Шайахметов, экономист (к.э.н.), председатель Содружества многодетных семей Башкортостана;
Мунир Вафин, поэт, журналист;
Тимур Рахматуллин, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар».
Модератор:
Арслан Минвалеев, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар».
Рушан Галлямов: Я хочу в этом смысле поддержать Рустема по поводу, может быть, какой-то конкуренции. Это же своего рода такой тренд, чисто идеологический. Я могу прямо конкретные даты и цитаты назвать, если руководители регионов при строительстве Набережной в присутствии прессы говорят: «Я тебе приказываю построить такую набережную, чтобы мэр одной из соседних столиц зарыдал от зависти». И после того, как люди из Казани приезжают и смотрят нашу Набережную, говорят: «Ну да, здесь есть основа для рыдания».
Марат Гибатдинов: Ну, конкуренция – это же неплохо.
Р.Г. Если это среди чиновников, эта тенденция к соревнованию, я на эффект смотрю, ретранслируется на широкие слои населения. Рустем прав, у жителей Башкортостана возникает своего рода комплекс.
Галия Миргалеева: Это что, есть определенное отношение к Татарстану, и это отношение к Татарстану проецируется на татар в Башкортостане, так понимаю?
Рустем Шайахметов: Давайте так. У нас есть близкие, отношения близких меня волнуют. Вот в Германии не знают Башкортостан – это я спокойно восприму. Мы как бы два близких родственника, братья. Вопрос в том, что не то, что во многом это ваша вина, а во многом эти комплексы, которые порождаются, они выходят в эти дискуссии зачастую – татары, башкиры. А у нас проблемы одни и те же, и эти проблемы мы должны решать сами. Конечно, не совсем приятно видеть, когда шли нога в ногу, ноздря в ноздрю, и потом раз, такой мощный рывок. Ведь, действительно, Татарстан сделал очень мощный рывок по сравнению с другими регионами.
Р.Г. Это последствия не очень эффективного регионального менеджмента.
Р.Ш. Согласен, потому что мы определили административное управление. А в начале 2000-х мы не перестроились вовремя, потому что до середины 1990-х годов этот фактор был очень важен. Тогда был в соседней Челябинской области, в Оренбургской области, а в Башкирии чувствовался островок какой-то стабильности. А потом мы этим увлеклись, и этот островок стал застоем. Другие регионы стали быстро развиваться.
Почему у нас большая миграция? Потому что у нас нет хорошо оплачиваемых рабочих мест. Поэтому уезжают в Москву, на Север, в Татарстан едут – это четвертый регион по количеству миграции.
Эти комплексы, конечно, надо убирать, но мы должны концентрироваться сейчас, я считаю, на совместных проектах, прежде всего, на сохранении нашей идентичности, сохранении наших народов, потому что эта «великая татаро-башкирская стена» мешает, прежде всего, нам самим, мы начинаем подчеркивать свою какую-то ущербность. Нам надо идти как раз в этом направлении, чтобы наши народы в будущем жили хорошо, и наши языки начали развиваться, чтобы наша культура развивалась.
Почему больше слушают русские песни, английские песни, а татарские и башкирские – в меньшей степени? А сколько у нас современных песен на наших языках? Так получилось, мы с женой попали на одну татарскую свадьбу, мы отдыхали. Первый раз за 25 лет я увидел современную татарскую свадьбу с современными песнями, с современной культурой. Они говорили только по-татарски, ни одного слова по-русски.
Тимур Рахматуллин: Это в Башкирии было?
Р.Ш. Под Уфой, мы просто там снимали домик, ресторан один, там просто отгородили территорию. Ведущий вел только по-татарски. А вот именно эти шутки – как раз основа развития наших народов, чтобы мы проводили свои праздники, свои юбилеи на языках своих, тогда мы будем жить благополучно, и будет все хорошо.
В тех же Нидерландах – два языка, и оба живут.
У меня есть башкирские корни. Много говорят: «Я живу в Башкирии, как татарин чувствую себя комфортно». А некоторые мне пишут: «Я татарин, поэтому меня гнобили». Не было такого. По другим причинам – да, но это совершенно не связано с национальностью.
Р.Г. Связано с общественно-политической позицией уважаемого Рустема Шайахметова, который часто оппонирует властям.
Арслан Минвалеев: Я добавлю про снобизм. Мы с Тимуром [Рахматуллиным] вчера разговаривали. Я говорю: «Казань более снобская». А здесь [в Уфе] есть невидимое ощущение раскованности, какое-то внутреннее ощущение, которое мне трудно объяснить словами. Мы умеем и пыль пустить в глаза, и красиво провести.
Ильдар Габдрафиков: У нас демократия.
А.М. У вас реально это есть. И когда мы с Тимуром спорим, какие из Казани есть певцы? Вспоминает про «Макsим». И тут он начинает перечислять тех, кто представляет Уфу, это практически столица русского рока, рэпа, здесь начинали Шевчук, Земфира, Моргенштерн, Фейс... Я понимаю, что это ваш капитал.
Р.Г. Казань же не комплексует по этому поводу?
А.М. Нет, не комплексует. И вот, приезжая сюда, с Ильей Александровичем Репиным [казанский художник, фотограф] разговариваю, спрашивает: «Ну как тебе Уфа?» Ну это Казань 15 лет назад, до Универсиады. Но есть что-то в воздухе, в атмосфере, чего у нас нет. Больше мнений, больше креатива, Рияз эфенди [Исхаков] – режиссер такого высокого уровня. То есть Уфа рождает такие креативные звезды.
М.Г. Про природу не сказали. У нас очень много чего нет – горы, прекрасные виды, зелень и совершенно другое отношение.
Р.Ш. Татарстан по-своему красив – Волга, Кама... Каждый регион красив по-своему, надо просто ценить это и развивать. Просто так получилось на данном историческом моменте – Казань вырвалась вперед, и честно говоря, я завидую белой завистью.
Р.Г. Рустем, я знаю, ты хороший экономист, мы вместе работали в одном проекте, я к тебе с большим уважением отношусь за твои блестящие статьи, которые так и не получают ответа от властей. Я по поводу того, что Татарстан вырвался в постсоветское время вперед, – это только постсоветский тренд или были все-таки какие-то социально-экономические предпосылки, причины в силу различного уровня экономического развития этих двух регионов есть? Как ты считаешь?
Р.Ш. Дело в том, что уровень развития начала 1990-х у нас примерно был одинаков. Здесь мы просто упустили, что мы можем развиваться немножко по-другому. Мы не стали усиливать экономическую составляющую развития. Давайте вспомним, что у нас было. У нас запрещали развитие торгующих посреднических компаний, эти так называемые логистические центры. Мы говорили, что нам это не надо. Мы в свое время ограничивали вывоз сельхозпродовольствия.
А.М. Изоляционизм?
Р.Ш. Не совсем. Мы просто говорили: «У нас сейчас проблема, начинают расти цены на хлеб, а ну-ка мы быстренько пшеницу не будем экспортировать». Там были определенные перегибы, и вопрос в том, что мы сконцентрировались на том, что у нас есть, – на нефтянке. А это прошлый век.
Если взять систему, структуру экономики, цифровые технологии, биотехнологии, услуги высокотехнологичные, например, экспорт медицинских услуг, в первых рядах будет Индия. Вот Беларусь экспортирует сейчас медицинских услуг больше, чем Россия. Если мы возьмем экспорт программного софта – Украина на 4,2 млрд, мы – где-то 4,9, это 2019 год. В 2020 мы немножко подскочили. Эти новые технологии развиваются 15-20 процентов в год, и там толкаться не надо локтями.
Р.Г. Рустем, давайте вернемся к Башкирии и Татарии. Я имел в виду, во-первых, какие-то исторические предпосылки традиционного хозяйственного уклада жизни, они различаются. Допустим, северо-запад Башкирии в этом смысле мало отличается от Татарстана. Юг, юго-восток и северо-восток отличаются. И до сих пор мы не можем преодолеть отставание этих субрегионов, так ведь?
Я имел в виду другое, в том числе, в процессе перехода к рыночной модели хозяйствования, не кажется ли вам, Рустем, что все-таки не совсем правильный способ приватизации основных производственных мощностей нашей республики сыграл негативную роль? А в Татарстане выбрали более эффективный способ, поэтому у них инвестиции в десять раз больше, чем у нас, и другие экономические процессы, и структура экономики совсем другая, хотя они за нами тоже пошли.
У них всегда была мощная нефтедобыча, но практически отсутствовала нефтепереработка, и они пытались (была на уровне элит договоренность) привлечь нашу нефтепереработку, даже приобрести какие-то НПЗ, но по чисто субъективным причинам межличностных отношений элиты тогда у них не получилось. Они создали свою нефтепереработку на самом высоком уровне, а мы все на технологиях 1950-х годов работали.
Р.Ш. Когда у них [в Татарстане] встал вопрос с Кременчугом, мы же отказали им в продаже. Было несколько вариантов.
И.Г. Старый уфимский завод хотели купить.
Р.Ш. Они перерабатывали-то нефть у нас.
Р.Г. Великолепный кластер мог сформироваться.
Р.Ш. Мог. Но мы сконцентрировались на административном управлении. Дело в том, что нефть и газ – это наше прошлое, какое-то настоящее, но никак не будущее. Вопрос в том, что сейчас нефть как химическое сырье будет использовано, также и газ будет использован, но перспектив меньше. Нефтегазовый комплекс развивается – на треть темпы роста ниже, чем вся экономика, с этого надо начинать.
Р.Г. Потому что падает значение нефти как источника топлива.
Р.Ш. Потребление нефти и газа не увеличивается теми темпами. Я скажу так: как только развивающиеся страны достигнут уровня потребления Европы, они прекратят увеличение потребления.
И.Г. Надо говорить о качестве управления все-таки. Мне кажется, качество управления в Татарстане выше, то есть человеческий фактор. Какое-то учреждение – например, школа и т.д. – многое зависит только от конкретного директора, который собирает под себя коллектив и школу поднимает, так и здесь.
Ладно, давайте снова абстрагироваться от Татарстана и Башкортостана. Есть Тюменская область, очень успешная, не так там много добычи нефти, там нефтепереработка. Сравнить, например, Тюменскую область со схожей Омской областью. Тоже, в Омской области, вроде, хоккей есть, но где регион находится?
А.М. Тимур эфенди, все-таки этот вопрос о страхах башкирского народа. Действительно ли есть страх, что могут присоединить северо-запад Башкирии на фоне идей с агломерацией. Как башкирский народ воспринимает этот тезис – вмешательство Татарстана в дела Башкирии? И как вы относитесь к северо-западному диалекту?
Тимур Мухтаров: Страхи по поводу передела территории у нас традиционные. Вообще в Уфе, сколько я себя помню, сколько начал интересоваться этими вопросами, об этом всегда говорилось как о такой постоянной угрозе, что если произошло то, что башкиры оказались по переписи на третьем месте, и на северо-западе Башкортостана у нас, оказывается, такая большая проблема, что произошла ассимиляция башкир и тех, кто там раньше считал себя башкирами, в большинстве теперь стали татарами, то, естественно, они могут действительно заявить о том, что никакого отношения к Башкортостану не хотят иметь, и пожелают отнести себя к Татарстану.
Эти страхи были не беспочвенны, потому что татарские национальные общественники делали такие заявления. В Уфе даже проводились различные мероприятия. Помню, Айдар Халим поставил палатку на Советской площади, он требовал, чтоб прекратили дискриминацию татар. И, по-моему, требовал татарский язык в качестве государственного. Ему приписывают, что он якобы говорил о том, что надо передел Башкортостана провести. И все время озвучивалось, что это несправедливо, что если их требования не будут удовлетворены, то они поставят вопрос именно так. Конечно, эти опасения, я считаю, были, они будут, но за все это время ничего такого в реальности не произошло. В эти разговоры, в эту угрозу сейчас уже верят, я бы сказал, такие неофиты.
А.М. Когда Рамиль Рахматов приехал в Казань, он сказал: «Почему вы против северо-западного диалекта выступаете? Сначала скажете, что северо-западный диалект татарский, а потом присоедините наши районы, заберете у нас северо-запад». Он, журналист, это озвучивает, значит, это есть.
Т.М. На каждое новое поколение башкирской интеллигенции это все опять транслируется. Вот эти страхи они воспроизводят, потом со временем понимают, что это все нереально, что это является какой-то больше страшилкой. Но приходит новое поколение, которое опять получает этот заряд, дозу таких страхов, и все повторяется заново.
М.Г. Как мы можем эту порочную традицию, линию остановить? Кто и что должен сделать, чтобы преодолеть этот страх, этот действительно фантом, который довлеет очевидно в Башкортостане. Я сегодня впервые понял, что это реально обсуждается на серьезном уровне не просто как какие-то фейки, а люди действительно этим озабочены.
Для меня и для большинства людей, которые живут в Татарстане, вообще этой проблемы никогда не стояло, вообще мы это никогда не обсуждали, об этом не думали, не слышали. Да, традиционно были жалобы, что когда кроились границы, это все делалось так, но это все было на уровне, как говорится, досужих размышлений. И при всем уважении даже в свои самые лучшие времена ТОЦ никогда не был местом, где принимались политические решения. Вот кто и что должен сделать, чтобы развеялась эта нависшая сегодня над Башкортостаном мифическая угроза присоединения чего-либо?
Т.М. Вообще у меня как раз ответ на ваш вопрос, я тоже этим самым занимаюсь, я пытаюсь говорить о единой татаро-башкирской языковой среде, о каких-то общих наших проектах, об общем будущем. Создание нового общего дискурса, где останутся уже в прошлом все эти страшилки, и у нас о другом будет речь. И преодоление того именно дискурса, который где-то нам навязывается, как я говорил, новое поколение опять получает заряд этого опасения.
Вот мы этим и занимаемся, все это сначала создается как бы на уровне дискурса, «Вначале было Слово», потом создаются произведения искусства, различные фильмы, сериалы, повести, которые нас объединяют. Даже «Зулейха открывает глаза», то, что наш театр поставил эту постановку, потом вышел этот сериал на федеральном уровне, и башкиры себя в этом сериале увидели, смотрели, затаив дыхание, это все звенья одной цепи. Этот дискурс сам по себе тоже формируется все это возникает, а старое все отмирает. Мы, к сожалению, может быть, даже вынуждены с такими старыми ветряными мельницами бороться, но, может быть, следующее поколение, вообще, действительно, про это даже знать не будет. Поэтому я бы хотел перейти ко второму вопросу.
А.М. Северо-западный диалект?
Т.М. Да, про северо-западный диалект. Вообще эта идеологема у нас тоже имеет довольно-таки крепкие корни, о том, что он существовал 50 лет назад, об этом есть научные работы в нашем Институте истории, языка и литературы, где я работаю. С этим у нас никто не спорит, но никогда эта концепция языкового диалекта не выходила, конечно, на такой политизированный уровень.
Если уж прямо сейчас задать ученому-филологу этот вопрос, существует ли он сейчас, многие скажут, что, скорее всего, этот диалект и эти различия уже размыты системой образования. Обучение, изучение литературного татарского или литературного башкирского языка постепенно нивелирует. И люди, например, уже в городах все равно переходят на какую-то определенную норму, они потом привозят это в свой аул, там уже эту норму по-своему пытаются установить.
Я считаю, что прежде чем о нем говорить, что он сейчас все еще существует, надо туда провести диалектологическую экспедицию, провести действительно серьезные исследования. Не так, чтобы из Татарстана кто-то приехал один, сообщил, что этот диалект, оказывается, татарский, или, наоборот, из Уфы поехали какие-то историки, а не филологи, и сказали, что этот башкирский диалект существует. Это должно быть все сделано с участием Института языкознания РАН, пусть эти филологи в этом случае проведут какую-то единую экспедицию, проедут как можно больше регионов, и не только в Башкортостане, но еще в Пермском крае, где есть у нас гайнинцы. На таком уровне я готов рассуждать, диалект есть или нет и что с ним дальше нужно делать.
А.М. А у вас, Тимур эфенди, нет ощущения, что танцы с бубном вокруг северо-западного диалекта могут привести к тому, что после движения «Без башкортлар» понадобится потом создавать движение «Беҙ башҡорттар»? Вы так запутаетесь в этих диалектах, что придется спасать уже литературный язык. Все силы бросили туда, а в итоге, мы же говорили об общей языковой среде, не получится, как эти игры в пользу переписи, и мы получим, что ни у кого нет языка?
Т.М. Так оно, в общем-то, и происходит. Пока что я имею в виду не какую-то такую языковую проблему, а то, что к башкирам юго-востока внимание все это время, пока занимаются западными делами, вообще упало. Я же говорю, например, тот же Сибай – эта проблема образовалась не в 2018 году.
А.М. Экологию имеете в виду?
Т.М. Да. И все эти разграбляемые территории – там вообще дикий беспредел. Есть край непуганых чиновников, это наше Зауралье. Там они понимают, что до Уфы далеко, а рядом есть Магнитогорск, есть Челябинск, и их экономические интересы там намного сильнее, чем уфимские.
Р.Г. Коррупционные интересы.
Т.М. Да, в конце 1990-х – начале 2000-х там прямо преступность из этих челябинских городов, Магнитогорска и других, превалировала. Озера в Абзелиловском районе полностью уже были под этой мафией. Зато нам проводили какие-то дни Салавата Юлаева в Балтачевском районе, когда этот Балтач, наоборот, сам был личным врагом Салавата Юлаева. Все это приводит к тому, что башкиры действительно забывают, что в угоду этой конструкции, которая создается, интересы башкирского народа (экономические, социальные) приносятся в жертву.
Г.М. А какой в этом большой смысл? Должна же какая-то цель стоять?
Р.Ш. Здесь, я думаю, не столько цель, сколько констатация факта. Иногда мы упираемся в одно, акцентируем внимание – вот это надо делать, вот это надо делать, а потом понимаем, что совершенно не туда идем. Здесь, как, например, идут определенные противоречия между татарами и башкирами – они есть и будут всю жизнь. Где-то для одного этот национальный герой, для другого – другой, а важно ведь сейчас сохранение культур наших народов, потому что мы начинаем растворяться. У меня, допустим, двое детей из четырех живут в Москве, и я сомневаюсь сильно, что они сохранят в своих детях, в моих внуках уже национальную идентичность.
Т.Р. И вообще вернутся ли?
Р.Ш. Они не вернутся. Вопрос состоит в том, что это начинает происходить в наших национальных республиках, потому что незнание культуры, незнание языка. Очень часто мы уже видим людей с татарскими или башкирскими фамилиями, но они не считают себя татарами или башкирами, они считают себя русскими. Здесь некоторые даже говорят: «Я коренной русский». Я иногда смеюсь, говорю: «Особенно фамилия чисто русская». Курамшин, например.
В конечном итоге, всегда происходит перемешивание народов, кто-то переходит в один народ, кто-то в другой, но если в этом народе все меньше и меньше людей, которые сохраняют свою культуру, свои традиции, то этот народ исчезает. Это главная угроза наших народов, и мы здесь должны концентрировать свои усилия. Не важно кто, тот или иной писатель – башкирский он или татарский, важно, что они что-то сделали, и их произведения помнят, вот это важно. А дальше уже можем спорить, Гоголь – украинский писатель или русский? Вот никто не может сказать.
Галия Миргалеева: Простите, а кто должен сохранять народы?
Р.Ш. Республика.
И.Г. Евразийский университет создадут, и ваши дети вернутся.
Р.Ш. Евразийский университет – это очередной миф, который не решает наши проблемы. Республики наши должны решать эти вопросы. Республика Башкортостан должна заниматься развитием башкирского народа, башкир как таковых.
Что нужно, чтобы башкирский язык сохранялся? Значит, можно делопроизводство организовать. Когда идет делопроизводство, ты хочешь-не хочешь, а писать будешь.
Г.М. То есть должна быть среда?
Р.Ш. Создание среды, в которой это все развивается.
Г.М. В этой среде башкирский язык должен начать конкурировать не с татарским языком, а с русским языком. За счет чего?
Р.Г. Должны заниматься депутаты Госдумы от Башкортостана, чтобы Госдума или правительство приняли решение, чтобы башкирский язык был введен в систему ЕГЭ, как и татарский, кстати. Разрешить часть ЕГЭ сдавать на башкирском или татарском языке.
Р.Ш. Давайте посмотрим Бельгию: это французский язык и фламандский язык, они развиваются, оба конкурируют между собой, но они развиваются. И нам надо создать такие же условия, чтобы башкирский язык развивался, и татарский язык тоже развивался. Для этого, вы совершенно правильно говорите, нужна среда. И государство должно думать, не только Татарстан и Башкортостан, но и Россия – а как это развивать? Просто так взять – вот эта территория башкир – не сделаешь.
Г.М. Есть интерес к развитию?
Р.Ш. Проблема в том, что нет этого интереса у многих. Но есть у других, которые хотят это развивать, но для этого нужны условия. У меня есть хорошая знакомая семья, они башкиры, у них дети на башкирском достаточно чисто разговаривают, они учатся в башкирской гимназии, участвуют в «Тамыр», но формировать им эту среду нужно, для этого наше государство создано. Для чего оно нужно-то? Их интересы не менее важны, чем другие, тем более, у башкир нет другой территории. Живут где-то в Челябинске, но они только за счет Башкирии могут развиваться, потому что методики преподавания – это государственная функция. Они должны быть не формальны.
Г.М. Вот мы сейчас, общественники, говорим о том, что государство в данном случае свою функцию не выполняет?
Р.Ш. Не эффективно, речь идет об этом. Мы государству платим налоги. И права национальных меньшинств не менее важны, чем и национального большинства. Возможно, затраты на одного человека этого меньшинства будут несколько выше, потому что на создание эффективной методики требуются определенные усилия. Но количество людей, которые этим будут пользоваться, значительно меньше будет, чем, допустим, для русского.
М.Г. Вопрос в том, захотят ли они этим пользоваться. Вот вы сказали про ЕГЭ, да, прекрасно, замечательно, но сегодня есть возможность, например, ГИА сдавать на том же татарском языке. И сколько человек выбирает эту возможность? Очень-очень мало.
Р.Г. Это у вас в Татарстане есть, а у нас нет этого. ГИА, ЕГЭ – у нас нет такого.
М.Г. Возможность-то есть, но люди не выбирают ее. Ребенок сдал экзамен на «тройку» (это реальный случай), он приходит на апелляцию и говорит, что он не потому провалился, что математику плохо знает, а потому что на татарском языке было, он не понял задания, понимаете?
Да, государство должно создавать условия, да, должна быть инфраструктура, должны быть школы, должны быть институты переводчиков, в любом учреждении, в любом офисе должны быть переводы. Сейчас нет никакой проблемы сделать перевод на сто языков, можно все это автоматизировано сделать. Но кто будет этим пользоваться? Кто нажмет кнопку и выберет «я хочу башкирский язык»?
Р.Г. Марат эфенди, я хочу вам соппонировать. Создайте возможность в системе сдачи ЕГЭ сдать на родном башкирском или татарском языке. Возможность есть, но нам же возможности такой не предоставляют. Объективно система ЕГЭ работает против национальных языков, причем очень сильно разрушает. Как говорят родители, я тоже социсследование проводил, когда я спрашивал у родителей, почему вы не хотите, чтобы дети учили иногда татарский язык, они отвечают, что татарский им не пригодится, а на русском им надо.
На самом деле, я вам скажу, это хорошее было бы место, откуда не совсем хорошо знающие базовые предметы ЕГЭ, могли уходить. Как, кстати, у нас в университет поступают на соответствующие отделения, в том числе, при помощи вступительных экзаменов на родном языке? Это один из способов поддержать не очень высокий уровень знания в дисциплинах, вот это способ, пускай будет.
Почему мы же проводим осуществление кадровых наборов с тех еще 50-40-х годов, квот на поступление, когда по 50-60 человек, представителей башкирской абитуры, поступали в Москву? И сейчас это существует. Почему то же само не осуществлять на российском уровне?
Потому что я очень много знаю примеров, когда человек, закончивший татарскую или башкирскую среднюю школу, но плохо владеющий русским языком, поступал в МГУ и становился выдающимся ученым в области медицины, химии, физики. И таких случаев много. Поэтому возможность должна быть.
М.Г. Я не против, возможность должна быть, и она должна быть реальная. Но должны быть те, кто этой возможностью будет пользоваться. А как сделать?
Р.Г. В эту нишу найдутся свои желающие.
М.Г. Как нам мотивировать башкир и татар, чтобы они не отворачивались от родного языка, говоря, что это нам не нужно, что мы лучше будем отдавать часы или деньги на английский, на китайский, на какой угодно язык, чтобы было понимание ценности своей идентичности своей родной культуры? Как вот это изменить?
Рияз Исхаков: Можно приведу пример из Исландии? Конечно, далеко, остров, но сейчас расстояние не имеет значения. В Исландии невозможно устроиться на хорошую работу, не зная исландского языка. Исландский язык очень трудный, а все учатся даже в Исландии на английском языке, прекрасно знают английский язык. Эмигранты, в основном, это из Польши, европейская часть эмигрантов, почти нет арабов и турок. Учат исландский язык, для того, чтобы устроиться. Если не хотят учить, то хорошую работу не получат.
Но проблемы-то нерешаемые. Еще один пример. Начали разговор с печатной продукции на родном языке. В Исландии очень много писателей. Представляете, я там увидел книжные магазины, и люди покупают книги. И можно сказать, приблизительно половина исландцев пишет, но все покупают и читают до сих пор.
Там очень развиты двойные профессии, человек работает и авиадиспетчером, и в кинематографе, вот мои коллеги работают еще и гримерами. Нет такого, чтобы человек занимался одной профессией. Они и футболисты, и зубные техники, и на Чемпионате мира [по футболу] успешно играют. Я к тому, что культура на этом зиждется, и сохранение языка тоже держится на том, что они добились.
М.Г. Что их подвигает? У них есть доступ ко всем достижениям, что заставляет человека? Вот у меня в телефоне сейчас есть возможность включить татарскую клавиатуру. Что меня должно заставить сделать одно движение пальцем, чтобы воспользоваться этой возможностью? Должно быть все это, но для меня концептуальный вопрос: давайте представим, завтра мы проснулись в ситуации наибольшего благоприятствования языкам. Все, государство говорит: «Все, учите, сдавайте, открывайте». А что сподвигнет людей сказать: «Да, мы хотим»?
Р.И. Мы обсуждаем правила игры, в любом случае обреченные, мы обсуждаем нерешаемые вопросы, то, что по результатам – дадут деньги, и драка происходит за эти деньги, а драка будет происходит по результатам переписи. И как бы все это не пытались урегулировать, все равно вот эти деньги, вот эта драка, это нерешаемый вопрос.
Мне кажется, как исландцы, в правовом поле можно же поставить так вопрос: а почему мы должны драться за эти деньги? Почему только такие принципы распределения денег малым народам в Федерации? Принципы, которые сталкивают лбами.
М.Г. Потому что не на острове живем. Я понимаю, конечно, вам нравится Исландия. Мне Сан-Марино нравится – тоже старейшая республика. Но мы же не можем перенести ситуацию из Исландии или из Сан-Марино в Россию.
Р.Ш. Надо начинать с делопроизводства. И тогда потребность в языке появится.
Г.М. Мы все как перешли на русский язык?
Р.Ш. Потому, что пишем на русском.
Г.М. Да, потому что мы были вынуждены. Мы перейдем на родные языки тогда, когда будем вынуждены это сделать, по-другому никак.
А.М. Тимур эфенди, у нас вопрос остался. Как вы воспринимаете, как представитель башкирского народа, есть ли вмешательство Татарстана в дела Башкирии? И какие советы вы как филолог дадите, что делать с языками? У вас есть какие-то наработки по общей языковой среде?
Т.М. Я по северо-западному диалекту сформулирую. Я отношусь к политизации северо-западного диалекта, к его институализации негативно, потому что это мешает и создает лишние какие-то сущности, которые мешают литературным языкам. Литературные языки взращиваются особыми усилиями, и эти усилия не должны уходить на сторону, на взращивание еще и диалектов, даже на пропаганду. У нас и так мало ресурсов.
А.М. И касательно вмешательства Казани в дела Башкирии – такой тезис властями республики озвучивается. Вице-премьер Башкирии Азат Бадранов сказал: зачем Татарстан лезет в наши дела? Есть такое ощущение, что Татарстан лезет? Понятно, наше присутствие на круглом столе – одно из доказательств, но... (смех).
Т.М. Я вообще далек от мысли, что есть такое специальное влияние, которое в каких-то темных кабинетах татарских гениев было организовано в Казани, и они сейчас начинают специально на нас влиять. Этого, конечно, нет. Есть, действительно, какие-то реакции, которые свойственны любому социальному организму. Если есть какой-то раздражитель, то на него обращают внимание, что-нибудь говорят: «Ну, давайте помажем здесь йодом».
Поэтому я вообще игнорирую любые разговоры о том, что с Казани идет какое-то влияние и это специально происходит. Я также игнорирую даже те разговоры, которые происходят в интернете, или же, например, выступление [Ильшата] Аминова на телевидении. Это все я вижу реакцией на раздражение.
То же самое, у нас есть реакция, и мы в этой обстановке выглядим как ведомые люди, которые, как собака Павлова: ей дают раздражитель, а она должна проявить рефлекс, она сама не понимает, к чему ее ведут, она должна дать какой-то эффект, потом с этим кто-то работает. Мы, наоборот, должны сами придумать стратегию, где должно быть все это расписано, все наши раздражители, где мы их расставляем, эти раздражители, и как кто-то на них должен реагировать. Это мы должны взять в свои руки – и Уфа, и башкиры, и татары, и Казань. Вот правильный вопрос, действительно: в чем тут цель? Какой смысл?
Г.М. На самом деле, может заявляться одна цель, а все эти действия, которые предпринимаются, они как раз говорят совершенно о других задачах, которые ставятся. Поэтому я и спрашиваю: а в чем смысл северо-западного диалекта?
Т.М. В данном случае я могу сказать еще раз, что это опять реакция на какой-то давний раздражитель, который никак не проходит, это какой-то гештальт, его закрывают. Это происходит не просто со стороны каких-то тоже сумрачных гениев в наших кабинетах, это народное движение.
Я это говорил: башкирский народ считает, что на северо-западе у него есть проблемы, и у него позиции слабые. Слабая позиция вообще и в статистическом отношении, и в демографическом отношении. И все это надо возвращать обратно под свое влияние. Поэтому это будет происходить до тех пор, пока башкирский народ не почувствует, что там все нормализовалось, и никто там больше не говорит, что хочет уйти в состав Татарстана. И башкирский народ останется по численности на втором месте, на которое он претендует в своей республике.
Г.М. Когда башкирский народ укрепляет свои позиции на северо-западе, в этот момент татарский народ как себя должен ощущать вообще? «О, это башкиры укрепляют свои позиции», да? Как надо определиться со своим внутренним ощущением?
Т.М. Я же говорю, мы все действительно реагируем. Татарский народ начинает реагировать.
Г.М. Мы волноваться начинаем, а что же с нашими позициями?
Р.Г. Я с Тимуром совершенно согласен. Он, кстати, из-за своей принципиальной позиции, объективной научной, много имеет от своих соплеменников проблем, я это знаю. Закончится это, Тимур, после того, как Татарстан станет Казанским краем, а Башкортостан станет Уфимской областью, вот тогда это все закончится.
Т.М. Примерно так, да. Касаемо вопроса, что должны делать татары на такие действия башкирского народа, башкирской интеллигенции, элиты и т.д. Я в свое время наивно полагал, что у татарского народа хватит какой-то мудрости где-то это пережить, посчитать, что у человека это пройдет, у него просто какие-то свои комплексы действительно есть, и он их тоже переживет.
Г.М. То есть, у нас мудрости не хватает, вы будьте мудры.
Т.М. Да. Я понимаю, что это немножко утопические ожидания. Одни татары ведут себя так, другие татары иначе, в Казани по-другому реагируют, оптика у них своя. Поэтому своими силами я буду пытаться вести такой дискурс, что у нас, действительно, больше общего и что мы в этом плане в данной ситуации с переписью и с такой реакцией башкирского народа на все происходящее продолжаем жить, и пытаемся найти общий язык в действительно добрососедских отношениях, где бывает же «в семье не без урода». По-видимому, башкиры так думают про свои отношения с татарами Башкортостана. Я это говорю, не совсем как бы абсолютизируя, но в разных таких разговорах иногда прям мне эта поговорка всплывает. За все эти 30 лет – мы хотим добиться суверенитета для своей республики, мы хотим государственного языка, но «татары нас подводят», они наши родственники, родня, братья все-таки, но «в семье не без урода»...
Г.М. Мы мешаем чему-то?
Т.М. И в свою очередь татары думают о нас, башкирах: «Они нам все время какие-то подлянки устраивают».
Г.М. Мне интересно, а чему мы мешаем?
И.Г. Не поддерживаем.
Г.М. Что мы должны поддержать?
Т.М. Движение за статус республики, за ее экономическое, политическое и культурное усиление – здесь башкиры чувствуют себя в одиночестве. У русских своя повестка: чтобы Россия встала с колен.
Г.М. Можно на примере пояснить? Какая-то конкретная вещь. И что делают татары, чем мешают башкирам?
Т.М. Я вам пример приводил как раз про палатку Айдара Халима на Советской площади.
И.Г. Это было в 1989 году, совсем давно.
Т.М. С тех пор у башкир распространялось вот это мнение, что татары нас подводят, что они вместо того, чтобы вместе с нами выйти и требовать для республики статус, суверенитет, они нам ставят условия, они нас ставят в затруднительное положение.
Р.Г. Татары воспринимаются как коллаборационисты, понимаешь.
Г.М. На самом деле получается, что есть некий башкирский проект, и татары должны работать на этот проект. А мы, значит, хотим работать на татарский проект?
Т.М. У татар Башкортостана непонятная позиция, действительно. Я согласен полностью с мнением Ильдара Махмутовича, татары Башкортостана сделали большой вклад в развитие региона, Башкортостана, и этот пик пришелся на 1960-1970-е годы. Они лидировали, и башкиры смотрели на все это – вот, мы вместе, у нас все общее.
А потом, когда начиналась уже суверенизация, поднятие национализма, то стало понятно, что, оказывается, мы не вместе, мы врозь. Произошло такое разделение: немножко татар, татарскую интеллигенцию отодвинули от власти, от рычагов, сказали: «Занимайтесь только экономикой, вот вам, например, башкирский «Сбербанк» пусть возглавит татарин, Министерство финансов пусть возглавит татарин».
То есть на татар стали смотреть как на конкурентов, которые тоже претендуют в Башкирии на политическое влияние. И все, дальше уже подключение Казани, и критика из Казани, что татары Башкортостана остались немножко не у дел. Тогда уже сформировалась идеологема, что все это, конечно, Казань раздувает и вмешивается, хотя, на самом деле, ничего такого нет.
М.Г. Вы очень правильно сказали про элиты. Может быть, действительно, проблема-то не между татарами и башкирами в Башкортостане, не между двумя республиками, а между разными элитами в самой республике?
Т.М. Наша [башкирская] элита на народ сильнее влияет, чем татарская элита, она прям сразу транслировала такое настроение в народ, что да, действительно, мы должны теперь перестроиться и сделать так, чтобы все у нас на северо-западе было правильно.
Р.Г. Я могу как социолог подтвердить слова Тимура. Я в 1990-е годы, в 2000-е годы участвовал в крупных проектах репрезентативных исследований. Отношение к суверенитету Башкортостана со стороны татар было сдержанным и занимало промежуточное положение между данными социсследования «Как вы относитесь к суверенитету?». Там много вопросов всяких. Но 80 процентов башкир за суверенитет; у русских 80 процентов против суверенитета; татары – промежуточное положение: 40 процентов и за суверенитет, и против суверенитета.
В чем причина? Причина в том, что татары чувствуют определенные угрозы своей идентичности, своему развитию, своей элите.
Я по поводу элит огромное исследование провел, оно было опубликовано в Японии. В 1970-е, еще до середины 1980-х годов 80 процентов политических, экономических элит Башкортостана были либо татарами, либо татароязычными башкирами, 20 процентов были башкироязычными башкирами. Вот в течение этих 10-15 лет суверенитета 80 процентов политической и экономической, особенно политической, элиты стало башкироязычными башкирами, а 20 процентов стало татарами или татароязычными башкирами, то есть, сменилась этническая структура элит.
Как вы правильно сказали, на уровне широких масс у населения проблем нет, но сами-то элиты это на себе ощущают. Предположим, представители экономической, политической элиты чувствуют, что Муртаза Губайдуллович тянет своих, а нам куда деваться? В Татарстан бежать что ли?
М.Г. Комплекс кроется не у народа, а у элиты.
Р.Г. У элит. А элиты свои комплексы ретранслируют на широкие слои населения при помощи различных мифов, типа того, что татары хотят оторваться, ссылаясь на плебисцит 1922 года и создание Большой Башкирии. У башкирской элиты свои страхи (о страхах вопросы были), у татарской элиты Башкортостана свои страхи, и в большинстве своем они, к сожалению, обоснованы.
Т.М. Я здесь бы хотел сделать заметку, что мы не зря тут вместе сидим за столом. Элиты пока так не сидят. Но Кузеев же не зря ходил в обком и где-то там свои убеждения на них транслировал. Он говорил как раз о том, что есть татароязычные башкиры, они должны сыграть свою роль, и в переписи башкир в результате должно стать больше, так ведь? Это и есть как раз элемент влияния на элиты нас, ученых, экспертного сообщества.
Р.И. Можно вопрос? Хотелось бы знать, роль религии – объединяющая или разъединяющая? Все-таки это очень значимая часть жизни общества.
Р.Г. Отдельную дискуссию надо проводить.
И.Г. Конечно, общая религия ислам – это фактор, сдерживающий конфликт, безусловно. Но другое дело, еще взаимоотношение элит опять же мусульманских, здесь вопрос стоит.
Т.Р. Это вылилось и в сферу духовных управлений. В Уфе уже почти три десятилетия параллельно существуют два муфтията.
И.Г. Безусловно, общая религия играет очень большую роль. Вот в Югославии веры разные, православные, католики, мусульмане, там до сих пор колоссальная война идет. В этом плане общая религия играет очень важную сдерживающую роль.
М.Г. То, что сейчас у нас нет уже противостояния и между муфтиятами, это уже хорошо, это уже позитивный пример?
Р.Г. Внутриэлитный раскол негативную роль играет.
И.Г. Межэлитное противоборство есть, но я думаю, что это чисто дележ каких-то портфелей.
Т.М. Вот ДУМ РБ выделился из Центрального духовного управления мусульман России (Таджуддина) – это тоже пример, в котором имеет место национальное мотивирование.
Р.Г. Этническая компонента там была, коллеги. У меня по мусульманской элите есть целая монография. Но большая часть там была связана с тем, что молодые имамы захотели финансовых вливаний из зарубежных фондов, и сами захотели порулить. А вы знаете, что Таджуддин – это очень авторитарный человек, и он в присутствии свидетелей даже своих подчиненных плеткой стегает.
А.М. Не только плеткой. Тимуру [Рахматуллину] от него палкой попало.
И.Г. Поэтому надо стараться смотреть шире – Татарстан, Казань, конечно, не согласилась бы, чтобы мусульманский центр был в Уфе.
Р.Г. В первую очередь, я считаю, из-за того, где находится этот центр, это раз. И второе, давайте говорить честно. Это был конец 1980-х – начало 1990-х, когда Таджуддин был достаточно молодой, на тот момент один из самых молодых имамов.
И.Г. Раз уж Тимур Гаязович выступает, он сказал, что башкирские элиты влияют на башкирский народ. Я немножко хочу от татаро-башкирской проблемы абстрагироваться, мне самому свой тезис надо еще раз подтвердить у вас. В связи с объявлением «Башкорт» экстремистской организацией первый вопрос: насколько это правомерно с точки зрения вас как специалиста-социолога?
И феномен прошлого года, август, вы знаете, противостояние на Куштау. Там, конечно, широкое гражданское противостояние было, 15-го, вроде бы, разогнали, а в ночь с 15 на 16 августа, я думаю, что именно башкирская молодежь, башкирская общественность смогла собрать, мобилизовать. Я картину видел, много раз пересматривал. Движущая сила народного негодования – это были молодые башкиры, они прорвались, испугали. Как вы считаете, есть какой-то разрыв между интересами элиты и, как у нас сейчас модно говорить, глубинным башкирским народом?
Т.М. Этот разрыв произошел во времена Хамитова, когда башкиры ощутили, что у них, оказывается, представительства нет. Хамитов не считался башкиром, и за это время эта концентрация в виде «Башкорт», признанной экстремистской организацией, вот так кристаллизовалась. И дальше уже стало неважно, кто руководитель республики. Башкиры ощутили себя сами ответственными за свою судьбу, и поэтому дальше пошел раздел между элитой и самим народом. Но именно насчет северо-западного диалекта – здесь, в принципе, они едины.
И.Г. Надо сказать, что конфликт – это не только вина общественности, татар и башкир, но эта конфликтность заложена в самой переписи, в самом инструментарии переписи. Я считаю, что это тянется еще с советских времен.
Помните, составлялся реестр национальностей, если были субэтнические проявления, они записывались и в татар, и в башкир, и по другим народам. Сейчас данная перепись тоже повторяет эту конфликтность. Мне кажется, в этом плане Тишков, которого не любят ни в Казани, ни у нас в Уфе, делает многое. Он мне шеф, и я думаю, что он понимает эту конфликтность, он предлагал такую татаро-башкирскую возможность, но этот инструментарий опять не позволяет – машинная обработка.
Поэтому его команда все-таки смогла пробить – во время переписи будет возможность записать 4 национальности. Будет официально опубликована первая национальность, но можно будет указать до четырех национальностей. Будет считаться, конечно, первая национальность, но это можно изучать специалистам, они могут проанализировать.
И так же с родным языком – первый язык будет считаться родным. Но на самом деле жизнь многообразнее, у человека могут быть два родных языка. Или, например, не совпадать этничность его и родной язык, как правило, не совпадает сейчас. У татар, башкир в городе, например, этничность татарская или башкирская, а родной язык, по сути, русский язык.
В этом плане жизнь более многограннее, я считаю, до конца не снимает конфликтность. И нам тоже надо разъяснять, что инструментарий позволяет учитывать такие переходные состояния языка и идентичности человека.
А.М. Спасибо огромное, коллеги, мы очень плотно поработали. На самый главный вопрос – зачем мы собрались – мы отчасти ответили. Это первая встреча с башкирами и татарами Башкортостана. Надеюсь, что она прошла не комом, она будет не последняя, и нас после этой встречи пустят в Уфу.
