Участники:
Тимур Мухтаров, социолог (к.с.н.), лингвист, председатель координационного совета по контролю за выполнением госпрограммы «Сохранение и развитие государственных языков Башкортостана и языков народов РБ»;
Рияз Исхаков, кинорежиссер, продюсер;
Галия Миргалеева, блогер;
Марат Гибатдинов, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани (д.и.н.);
Ильдар Габдрафиков, этнополитолог, историк (к.и.н.);
Рушан Галлямов, социолог, этнополитолог (д.с.н.);
Рустем Шайахметов, экономист (к.э.н.), председатель Содружества многодетных семей Башкортостана;
Мунир Вафин, поэт, журналист;
Тимур Рахматуллин, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар».
Модератор:
Арслан Минвалеев, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар».
Арслан Минвалеев. Хәерле көн, добрый день, коллеги! Сегодня мы проводим круглый стол на тему «Татаро-башкирский диалог: понять друг друга». Надеюсь, у нас еще будет возможность продолжить эту серию. Предлагаю начать обсуждение. Первый вопрос, понятно, перепись населения: почему это важно для татар и башкир и почему всегда мы получаем разные цифры – это, наверное, отчасти и к специалистам, и ко всем нам вопрос. Другая тема: возможные сценария развития татаро-башкирских отношений. И подтема: татарский и башкирский языки, страх поглощения, их уход из школы.
Марат Гибатдинов. Что касается перспектив диалога, я глубоко убежден, что альтернативы у нас просто нет. Все, что происходит в последнее время, я считаю, наносное. Я убежден, что вся эта острая и нелицеприятная, не очень корректная дискуссия, которая очень активно развивается прежде всего в интернете, все-таки пока не затрагивает основные слои населения.
Мне вообще было бы интересно посмотреть – а вот те самые фрики, о которых мы вчера говорили, насколько они реально влиятельны, насколько реальная у них аудитория и насколько они влияют на эту аудиторию? Честно говоря, я в этом сильно сомневаюсь. Пройдет перепись, пройдут какие-то другие политические и прочие моменты, которые не могут не влиять на эту дискуссию, и мы вернемся к тому статус-кво, который у нас более-менее сложился за последние десятилетия. Да, будут какие-то нюансы, но, тем не менее, татарам и башкирам, по большому счету, делить нечего. И даже если есть какие-то стремления что-то разделить, выяснить отношения – все это очень наносное и квазипродуктивное. То есть у нас намного больше того, что нас объединяет. Это и общая история, и общая культура, и общий язык.
Мы о татарском и башкирском языках, абстрагируясь от филологических категорий (языки, диалекты и так далее), в бытовом отношении можем сказать, что это один татаро-башкирский культурный ареал. Даже можем сказать, что это одна общая языковая среда. Мне, например, не нужен переводчик. И башкиру, который знает свой родной язык, в Казани с татарами не нужен переводчик. Это, может быть, с точки зрения филологии отдельные языки.
Язык и диалект – это во многом политически мотивированная вещь. Делить нам нечего. Те, кто идет на поводу стремлений рассорить татар и башкир (мы это не делаем), конечно, наносят вред не только отношениям между двумя братскими и родственными народами, но и своему собственному народу.
В этой связи я вижу перспективу как раз в мероприятиях, подобных сегодняшнему, где мы в спокойной обстановке можем обсудить спорные или проблемные моменты, которые интересуют обе стороны. У нас, в научном сообществе, это академическое сотрудничество никогда не прекращалось. Скорее всего, оно было недостаточным, нужно, чтобы было больше совместных конференций и круглых столов. В 2019 году в Институте этнологических исследований имени Кузеева прошли дни Татарстана, был очень хороший круглый стол – и все нормально, никто не подрался, нормальная была дискуссия.
Если бы у нас было количественное увеличение этих мероприятий, оно, в конечном итоге, привело и к каким-то качественным изменениям. Нам, конечно, нужны совместные проекты – и научно-академические, и общественные, потому что проблемы одни и те же, и в одиночку решать их будет сложнее. Говорят, Татарстан – сильный и богатый, у вас проблем нет. Есть, конечно, проблемы, и даже Татарстану трудно решить их в одиночку.
Когда я читал статью Тимура Мухтарова о языке, лично у меня нет никаких возражений и никаких претензий по поводу. Потому что я прекрасно понимаю, что у нас ситуация та же самая, и проблемы те же самые, и мы ищем те же самые пути решения – почему нам каким-то образом не объединиться, не скоординировать наши усилия, не выступить вместе, вместо того, чтобы разделяться по каким-то «этническим квартирам» и обвинять кого-то в своих проблемах.
Я считаю, нам нужно сконцентрироваться на каком-то позитиве, на том, что нас объединяет, а не разделяет, и думать уже о совместных реальных проектах. Пусть это будут какие-то маленькие вещи, чтобы мы могли в этом направлении развиваться step by step.
Существующие проблемы ни в коей мере не исходят от татар. Во многом и татарский язык, и башкирский язык, и татарская культура, и башкирская – стоят перед вызовом глобализации, с которым сталкивается любой современный язык. И когда говорят «угроза поглощения», я более чем уверен, что если башкирскому языку и грозит поглощение, то не со стороны татарского, а со стороны русского и английского.
Мой посыл такой: невзирая на всех этих фриков и мотивы, которыми они руководствуются, нам нужно сохранять свою линию, которую мы всегда исповедовали: это два братских народа, у которых общая культура, общее наследие, у которых очень много личностей, которые нас объединяют, которые являются нашим общим достоянием.
А.М. Я бы хотел рассказать предысторию нашего круглого стола. Запустив серию этих круглых столов, мы услышали много «добрых» слов и с татарской стороны, и с башкирской, - это как иллюстрация происходящего. Тимур Мухтаров, съездил к нам в Казань, провел круглый стол и выложил информацию об этом в «Фейсбуке». Чего только ему там не написали – «Почем родину продали», «Ах вы продажные», «Выгнать вас надо». И «профессиональные татары» из Казани, с которыми, оказывается, в Уфе не хотят здороваться даже сами татары. Про нас снимают видео, заявляя, что мы проводим непонятно что, капитулируем перед башкирами, хотим сдать Татарстан башкирам. А еще мы «кремлевский проект», «рука Москвы». Чего мы только не услышали!
Ильдар Габдрафиков. Большая честь прямо.
А.М. Я хочу сказать, что проблемы есть. Это первая наша попытка усадить вместе и татарскую, и башкирскую общественность Уфы и обсудить эту проблему. Первым диалог начал Тимур эфенди, он приехал в Казань и обозначил «болячки», условно мы назвали их претензиями башкирской интеллигенции к татарской. Поэтому я хотел бы передать слово как раз вам, Тимур эфенди.
Тимур Мухтаров. Я хотел в данном случае во всем поддержать коллегу. Марат абый, во всем с вами согласен. Но я понимаю, что в Казани разговор в отсутствие татар Башкортостана был о другом, об отношениях между казанской и башкирской интеллигенцией. Но какие-то свои стереотипы и представления, которые башкирская интеллигенция в отношении Казани разделяет и питает – сейчас у нас состав, который уже включает именно татар Башкортостана, здесь уже немного другой дискурс, здесь мы разговариваем уже с консолидированной группой именно татар Башкортостана и татар Татарстана, у нас будут какие-то общие и разные представления. Мы, башкиры, конечно, имеем разногласия с татарами Татарстана, а с нашими местными татарами у нас больше и разногласий, и отношений, и обид, потому что живем рядом в одном городе, в одной республике. Из Казани со стороны этот котел противоречий видится по-своему.
Наша республика в результате этого действительно выглядела прямо раздираемой противоречиями, этими межнациональными различиями. Это давно уже пора прекращать. И, конечно, наш круглый стол сделает к этому еще один шаг. У нас действительно много чего не обсуждалось, мы годами не собирались вместе так, чтобы рядом находились активисты и интеллигенция с обеих сторон. Нам, в общем-то, прямо не давали собираться. Мероприятий на тему таких отношений у нас никогда не было.
А.М. И тут рука Казани.
Т.М. Ну да. Но раз уж без вас мы не можем собраться, значит, так тому и быть.
А.М. Мы всегда ждем вас в Казани, всегда рады. Галия ханум, хотите высказаться?
Галия Миргалеева. То есть мы сейчас как бы обозначаем вектор?
А.М. Да. Нужно общаться, по-честному разговаривать. Наша роль немножко со стороны: пришли – давайте жить дружно! Когда мы провели в Казани мероприятие, нам сказали: «Это казанцы собрали предателей». В Уфе собрались: «А тут не было башкирских татар, поэтому тоже предатели». Вот третий вариант сделали – собрали всех в одном месте, в Уфе. Наверное, тоже будут претензии, но смысл такой – начать разговаривать.
Когда мы с коллегами приезжали в Уфу на первый круглый стол, с нами был журналист Рамис Латыпов. Мы посетили одно мероприятие, там была башкирская интеллигенция, и Рамис попытался взять интервью у Салавата Хамидуллина. Тот отскочил в другой угол, сказав, что не будет разговаривать со всякими сомнительными СМИ из Казани. Для меня это был просто шок – что это, это реально такая проблема есть?
Ильдар абый, у нас есть вопрос переписи населения, это такая больная мозоль. Для Татарстана это важно, там все понятно, каждую перепись мы обязательно приходим к вопросу отношений с Башкирией.
И.Г. Продолжая разговор «Зачем мы собрались». Я думаю, что в таком формате - это первая встреча.
Г.М. Революционная вещь?
И.Г. Это очень нужная, востребованная вещь, как в Татарстане, так и в Башкортостане, потому что мы в последнее время вовлечены в конфликт. Не только мы, общественность, ученые, но даже и государственные лица, это все переходит уже в публичную сферу. Я не знаю, почему Москва не обращает на это внимания, не пресекает такие вещи. Конфликтность, напряжение растет с каждым годом. И не обращать на это внимания, не видеть проблему – это совершенно неправильно с точки зрения управления сферой национальной политики.
Г.М. Меня поэтому всегда интересуют системные вещи. Этот конфликт самозарождается или его кто-то инициирует?
И.Г. Естественно, кто-то подливает бензин в огонь, искусственно или не желая того. Это надо изучать, знать феномен национализма, особенно национализма близкородственных народов. К чему все привело в украинско-российском конфликте? Кто думал лет десять назад, что на Украине будут воевать между собой и с Россией? Или вот в Югославии, генетически абсолютно родственные народы – сербы, хорваты, боснийцы – воевали между собой, убивали друг друга.
Г.М. Например, я со своей самоидентификацией сижу мирно, я дружу с собой. И в какой-то момент ко мне в аккаунт приходит человек: «Ты просто не помнишь, кто ты». Я никак не могу понять, где зарождается родник вот этого?
И.Г. Здесь очень много причин. Я чуть-чуть не согласен с тем, что сказал Марат: пройдет перепись, и накал спадет. Накал в определенной форме спадет, но осадок останется очень большой, и с каждым годом, с каждой переписью этот осадок увеличивается и увеличивается. По накалу страстей, конфликтности предстоящая перепись не имеет себе равных не только из-за того, что есть плохие стороны, а оттого, что в интернете развиваются новые технологии, в этот процесс вовлекается все больше и больше людей.
Не очень хорошую позицию занимает и управление в сфере менеджмента, которое это не всегда пресекает, а иногда даже способствует, поощряет конфликт. Увеличиваются отрицательные стереотипы людей (мониторинг это тоже показывает): татарофобские – среди башкирской части общественности, башкирофобские – среди татарской. И вовлекаются не только татары и башкиры, но и другие народы. Не забывайте, в Башкортостане первое место по численности занимают русские, и они, вместе с другими народами, тоже вовлекаются в процесс.
Эта пропасть между людьми в наших умах увеличивается. Осознание того, что это наша общая земля, размывается. Мы начинаем жить в параллельных мирах.
Я специально сегодня принес документы, которые мой шеф Кузеев в свое время готовил по заданию обкома КПСС, они датированы февралем 1986 года, как раз касаются будущей переписи населения. Он сам мне говорил, что сделал это по просьбе Шакирова. Кузеев описывает - тогда уже, в советское, тоталитарное время, - каким образом переписная кампания влияет на межнациональные отношения, прежде всего на взаимоотношения татар и башкир, а также Татарской АССР и Башкирской АССР.
Он пишет в документе: еще перед переписью 1959 года обком ему поручал, каким образом решать эту ситуацию. Это тянется довольно давно, можно сказать, с 1950-х годов или даже раньше. Во всяком случае, в науке эта проблема обозначена именно с 50-х годов, она связана со статистикой, учетом населения, прежде всего татар и башкир Башкортостана.
Мы живем с башкирскими учеными в одном городе. Я сам занимаюсь мониторингом и предупреждением конфликтов. Наши ученые, Рушан Рахимзянович [Галлямов] и другие, мы практически не встречаемся с башкирскими учеными, которые здесь живут и работают. Мы чаще встречаемся с московскими учеными, экспертами из других регионов, намного чаще встречаемся с татарстанскими учеными. А вот так посидеть, обсудить проблемы за одним столом, подискутировать – такого практически нет. Мы живем в абсолютно разных измерениях, и это не есть хорошо.
Я уже говорил, что по накалу страстей перепись 2021 года уже не имеет равных. Естественно, еще будет второй этап, когда начнут подводить итоги. Руководители Татарстана и Башкортостана не должны считать, что это какой-то очередной второстепенный съезд башкирского народа или татарской культурно-национальной автономии, провели и ладно. Нет, национальная политика – это каждодневный труд, это важнейшая сфера. Если мы не проникнемся важностью этой сферы, это плохо.
Я здесь вижу несколько таких проблем. Прежде всего, это татаро-башкирские отношения внутри самой Башкирии. Эта проблема существует давно, она накапливается, это клубок вопросов и самая конфликтогенная сфера. Это очень важно, потому что один из упреков башкирской власти (того же Бадранова) – какое ваше дело, зачем вы вмешиваетесь в наши дела, мы сами решим. Я понимаю, что у Казани судьба соплеменников тоже вызывает интерес, они тоже озабочены этим.
Вторая сфера – отношения в целом между татарским и башкирским народами. Здесь, в Башкортостане, живет только часть татар, большая часть проживает в Татарстане. И в социальных сетях можно увидеть, что в этот конфликт вовлекаются и другие татары, живущие в Москве, Пензе, Марий Эл и в других регионах. И башкиры, живущие в других регионах, тоже.
А.М. Про мишарскую идентичность?
И.Г. Да, про мишарей и так далее. Это тоже одна из сфер проблем, уже федерального масштаба.
И третья проблема – это отношения между республиками - Башкортостаном и Татарстаном. Если раньше, в других кампаниях, Татарстан или молчал, или вовлекался неактивно, то сейчас мы видим, что и Татарстан, и Башкортостан, особенно Татарстан, вовлечен в процесс. И конфликт сейчас даже переходит в ближнюю плоскость, я имею в виду открытое заявление, упрек Азата Бадранова, вице-премьера, отвечающего за национальную политику, в адрес другого вице-премьера Василя Шайхразиева, который тоже занимается национальной политикой в Татарстане. Я имею в виду несколько передач на ТНВ, в том числе «7 дней». И с этой стороны, в «Башинформе», очень много публикаций, скажем так, неоднозначных, субъективных.
Как разрулить ситуацию? Безусловно, нужны совместные проекты двух республик, прежде всего экономические. Если у нас будет экономическая и культурная интеграция, многие вопросы будут сниматься. Сегодня с нами режиссер Рияз Маратович Исхаков, я бы предложил совместно с татарстанскими коллегами снять хороший фильм, не банальный о дружбе и сотрудничестве, а каким-то образом сказать, что у нас все общее, и нет альтернативы дружбе и согласию. Что Башкортостан – это общий дом для всех народов, не только для башкир, мы все здесь коренные, все мы здесь местные и мы любим свою родину.
А.М. Отмечу, что у «Миллиард.Татар» есть телеграм-канал, в чат которого активно пишут люди из Башкирии и Татарстана, в том числе татары из Башкирии. Один пользователь под ником «Винер» пишет об этих шпильках в адрес друг друга – «вы татары», «вы башкиры». По его словам, до 1990-х годов в Зауралье башкирские дедушки мечтали о единой с татарами мусульманской нации, они выписывали «Казан утлары», «Азат хатын», то есть читали татарскую прессу. Но, условно, в 1989-1990-х годах, когда в Татарстане началась эпоха суверенитета, в татарской прессе появилась очень жесткая риторика, и после этого даже последние старики, которые были за дружбу с татарами, перестали ее выписывать. Винер увидел здесь, что подъем национального движения с казанской стороны внес раскол, нарушил старые связи двух мусульманских народов. Рияз эфенди, а вы человек, который работает и в Казани, и в Уфе, что видите? Есть ли эта проблема в культурном отношении?
Рияз Исхаков. Ну, перестали выписывать печатную прессу – так ее теперь вообще нет, закончилась, время прошло.
А.М. Объективный процесс.
Р.И. Так что это общая тенденция, это у всех. Мои родители работали в Башдрамтеатре, потом отец – в театре «Нур». И когда они работали в Башдрамтеатре, мы часто ездили в Казань, плавали на пароходе, возили весь театр и находились там очень долго, наверное, месяц. Я тоже там работал, помогал, устраивался работать еще ребенком. Театр Камала тогда находился в здании, где сейчас театр Тинчурина, такое очень живописное место. И там, у входа в театр стояли толпы людей, прямо на проезжую часть выходили, и уже на дальних подступах спрашивали лишний билетик. Всегда были аншлаги.
И вот недавно, лет 6-7 назад, я узнал от певца Альберта Шагиева, который исполняет оҙон көй, что он тоже проводил в театре Камала концерты. Сейчас [казанская] публика тоже с удовольствием принимает.
В свое время, когда начался бум эстрады и стали возникать все эти поп-звезды, которые придумали систему раскруток, ротаций, начали снимать клипы, мы очень много снимали Салавата Фатхетдинова, Ханию Фархи и других звезд. Снимали часто и в Татарстане, и здесь, и тогда почему-то здесь начали говорить: «Башкирский исполнитель в Татарстане, наверное, не пойдет». Но это говорили продюсеры, которые думали, как раскручивать, в кого вкладываться, как на этом зарабатывать деньги. Уговорили попробовать Венера Камалова. Сняли ему клип на башкирском языке, поставили на ротацию в Татарстане, и он сразу же попал в чарт, в первую тройку.
То есть нет этого отторжения, непонимания, каких-то глобальных культурных различий. Наоборот, всегда воспринимали хорошо, положительно. И за это время люди не поменялись, это и сейчас так. Есть просто тренды, есть информационная политика, есть попытки управлять этим, влиять, направлять, как надо задавать векторы. Я считаю, что проблема, на самом деле, в этом.
Я, как человек творческий, могу приводить только образные примеры, а не статистику и цифры. Я вижу, что существует давно созданный забор, где-то он плетенка, в каких-то областях он каменный, и где-то есть дырочки, через которые я пытаюсь залезть – то в Татарстане снимаю клипы, то в Уфе. Мне кажется, этот забор создан искусственно в виде административной границы. Я не знаю, зачем, но этим административным единицам всегда надо доказывать, что он нужен.
Мы столько лет вместе учились во ВГИКе - Ильдар Ягафаров из Татарстана учился на режиссерском, училась большая группа из Башкортостана. Мы все друг друга хорошо знаем, но тема совместного проекта не возникает. Здесь есть проблема межведомственная, в кино же сложно найти деньги, грантовая система. Это все дополнительные барьеры, которые очень трудно преодолевать, и в кино важно объединять бюджеты, чтобы получилось что-то хорошее. А система выстроена так, что сделать это невозможно. Поэтому я не могу, например, запустить совместный проект с Ильдаром Ягафаровым - найти сколько-то миллионов в Башкортостане и в Татарстане, вместе сколотить и что-то сделать. Айдар Файзрахманов может меня пригласить, я могу снять ему что-то, но что-то совместное со своими коллегами я сделать не могу. Мне кажется, это ненормальная, очень плохая ситуация, потому что разрыв увеличивается.
Помните, как любили в свое время индийское кино, как любили бразильские телесериалы – в это время улицы пустели. Широкая публика не будет изучать научно-исследовательские работы, ей это не так интересно. Широкой публике нужен мир иллюзий, мир развлечений.
А.М. Ситком про татаро-башкирскую семью?
Р.И. Да, им нужны интересные истории. Эта сфера не родилась, производство телесериалов замкнуто, оно расщеплено. В Казани сериалы делает АсылъЯр, но они слабые. И у нас делают – тоже слабые. Естественно, сейчас, когда на таком же уровне находятся какие-то студенты в Москве, и даже выше того, что делают на государственном уровне в республиках – это конкурентно проигрывает. В итоге контент слабый, неинтересный, староватый. Конечно, зрители не будут держаться, им это не будет интересно.
И еще вот эти возникаюющие тренды. Я никак не могу понять, в чем такая значимость, важность переписи? Если это разобщает, если это вносит раскол, почему бы не относиться к переписи полегче? Что от этого зависит принципиально? Поменяется государственная политика, больше будет денег? Да не будет ничего, как было, так и есть, татарин останется татарином, башкир – башкиром, а смешанные семьи сами будут решать. В этом форсированном усилении переписной истерии я вижу только отрицательные стороны. Если меня убедят, что перепись – это действительно очень важно, я приму это, но пока я не вижу.
Я снимаю для Айдара Файзрахманова клип про военнопленных на песню «Кара урман». Он изучает тему, вводит инструменты, курай, например. Мы делаем историю в художественном произведении – и в публичной плоскости начинается полемика, драка за курай. Мне кажется, здесь надо работать, особенно творческой интеллигенции, над тем, чтобы менять направление вектора. Это должно быть не в отрицательную сторону, а наоборот. Курай? Пожалуйста, берите, играйте.
Одно время я слышал такие фразы – «культурная экспансия», «а давайте мы туда, а они сюда». Не должно быть отрицательного оттенка в таких фразах, это уже деструктивно, контрпродуктивно. Это должно иметь, наоборот, положительный смысл. И фразу надо менять, это должна быть не «культурная экспансия», а «взаимопроникновение культур». Мне кажется, надо уметь уступать в таких конфликтных вещах, которые ведут к большему обострению. Может, быть, ставить это на паузу, переводить где-то, причем с обеих сторон.
А.М. А кто кому должен уступать?
Р.И. Я несколько примеров привел – спорят из-за инструмента, из-за исполнителя: как так, этот парень поехал туда и играет на курае. По переписи сколько споров. Мне кажется, просто не надо настаивать, нельзя никого переубедить. Но можно и нужно занимать (это чисто профессиональный термин) публику – другим интересным делом.
А.М. Отвлечь?
Р.И. Наполнить жизнью, светом, позитивом, созиданием, историей семьи, любви, надеждой.
Г.М. Это все прекрасно. Но есть чья-то воля, которая реализуется. То есть вы предлагаете эту волю игнорировать, сделать вид, что ее нет?
Р.И. Нет. Вот, например, мой личный выбор – идет активная пропаганда по переписи, одни говорят «ты татарин», другие – «ты башкир». А я говорю: «Я исландец». Я ездил на съемки в Исландию, я увидел, какая это страна, какая там древняя демократия, альтинг - это первый парламент в мире. Я вижу, какое у них отношение, я вижу, что если человек выходит на дорогу – он еще не поднял руку, а первая же машина уже останавливается и предлагает его подвезти. Я вижу, что у них нет штор на окнах – а зачем они им? Ночью еще можно прикрыть, потому что полярный день яркий, северная страна, светло, а так ему нечего скрывать. У них нет переизбытка вещей, лишнего. Да, они сейчас богатые, да, они всего лишь 25 лет назад были самой бедной страной в Европе. Но я вижу, что у них пустые тюрьмы. Очень многое можно перенять, изучить.
А мы здесь смотрим только друг на друга, на соседей. Мы в тупике, мы зачастую выбираем себе тупиковые пути развития, мы не смотрим шире, дальше. Поэтому я говорю, что я исландец, так и напишу во время переписи.
А.М. И в Башкирии сформируется новая идентичность – исландцы. Рушан эфенди, может быть, вы ответите - важна перепись, не важна?
Рушан Галлямов. Рияз Исхаков говорит о том, что перепись, может быть, не нужна нам, надо от нее отстраниться, и т.д. С точки зрения этнополитолога, каковым я себя считаю, могу вам сказать: это единственный признаваемый государством документ, на основе которого осуществляются все виды экономической, социальной и, в том числе, национальной политики.
Без переписи нельзя, поэтому на нее тратятся бешеные деньги. Именно на основе результатов переписи формируются те или иные межбюджетные отношения, федеральные деньги, региональные средства, которые передаются на соответствующие нужды региона. А в регионе эти процессы осуществляются уже, как уже сказали, без вмешательства федерального центра.
С геополитической точки зрения, перепись для Башкортостана и для Татарстана очень важна в двух аспектах. Для Татарстана – вы знаете, что сегодня, в условиях глобализации и урбанизации, происходит этническая маргинализация татарского народа. Еще недавно, в конце 1970-х годов, татары по численности превосходили в Советском Союзе казахов, их было 7 млн. Сегодня в Российской Федерации их чуть меньше 6 млн.
Естественно, что уже сегодня в глобальном смысле инициатором и главным распорядителем «татарскости» является все-таки Татарстан как республика, где татары являются титульным народом. Перед ними стоит реальная проблема, что они перестанут быть вторым по численности народом России. Украинцы выходят на второе место. В ближайшие пять-десять лет украинцы станут вторым российским народом, а татары, которые здесь родились, выросли, пусть были завоеваны Иваном Грозным, станут третьим народом.
А.М. О чем это говорит? Ну, будем третьим.
Р.Г. Татары не смогут претендовать на те преференции, которые они имеют в качестве одного из коренных народов Российской Федерации.
Г.М. А татары их имеют?
Р.Г. Единственная сохранившаяся должность президента в российских республиках - это президент Татарстана. Название, да, но это тоже многое значит, это не просто фигура речи.
И.Г. И противоречит федеральному закону.
Р.Г. Хотя это противоречит соответствующему федеральному закону. Поэтому для татар, если брать другие регионы Российской Федерации, «татарскость» сохраняется очень слабо, там мощными темпами происходит маргинализация. А вот Башкортостан, исторически так сложилось, является одним из главных центров татарской идентичности. Естественно, государственные деятели, чиновники и политики, политологи стремятся «татарскость» сохранить и обращают свои главные взоры на татарскую общину в Башкортостане.
Это, естественно, требует мобилизации, но татарская интеллигенция Татарстана и Башкортостана ориентируется на необходимость сохранения татарской идентичности. Допустим, для башкир почти та же самая ситуация. Но для башкир в Башкортостане стоит задача сохранения этноареала башкирского народа в пределах границ современной республики. И они пытаются сохранить этноареальные характеристики любыми возможными способами, в том числе посредством таких политико-идеологических проектов пропагандистского характера, как возрождение родов, какие-то трайбалистские процессы, строительство непонятных стел, проржавевших уже в течение трех месяцев, и создания соответствующих разделений в районах административным способом, проектов известного талантливого историка и журналиста Салавата Хамидуллина.
Вот поэтому я могу вам, Рияз, отоппонировать по этому поводу. Я могу сказать вам как социолог, доктор социологических наук, который провел множество разных исследований: согласно социологическим данным, эти являются башкирами, эти татарами, эти татароязычными башкирами, эти башкироязычными татарами, и любой человек нам скажет: «Это все ваша отсебятина». Я могу любую статистику так подвести под необходимое положение, что оно будет доказано стопроцентно.
А вот перепись остается единственной официально установленной законом процедурой, дающей соответствующие результаты, на основе которых проводится любая экономическая, социальная и, в том числе, национальная политика. Вот в чем важность этого вопроса. Поэтому без переписи мы не обойдемся. Другое дело, что как ученый-социолог я считаю, что надо осуществлять эти процессы уравновешенно и спокойно.
И еще два аспекта хотел бы в этом смысле затронуть. Мы все сейчас стали интенсивными не только читателями (хотя я больше читатель), но и блогерами. Но мы ученые. В этом смысле я тоже согласен с коллегами по поводу того, что нет контакта. Почему-то все эти споры в блог-системах переводятся между Татарстаном и Башкортостаном – татары Башкортостана, башкиры Татарстана и т.д. И я не согласен, когда уважаемый вице-премьер, который курирует национальную политику, говорит: «Вы не вмешивайтесь в наши дела». Почему, во-первых, только это? Я считаю, что главная проблема татаро-башкирских отношений существует на территории Башкортостана, у Татарстана такой проблемы нет. В том смысле, что в Татарстане живет всего 19 тысяч башкир, из которых 80 процентов – татароязычные башкиры. Конечно, у них была попытка открыть в Набережных Челнах башкирскую гимназию и башкирский класс в гимназии...
М.Г. Не то что попытка. Там министерство ищет с фонарем, упрашивает родителей: давайте откроем гимназию, хотя бы класс. Но проблема в том, что башкирские родители не хотят. Кто-то не хочет ехать из другой части города, кто-то по другим причинам – вот в чем проблема. Не между татарами и башкирами, не между Башкирией и Татарстаном, а в том, что сами носители татарского и башкирского языков уже по-другому смотрят на перспективы этих языков.
Р.Г. В Татарстане в принципе отсутствует этнодемографическая основа этой проблемы, а вот здесь совсем другая ситуация. Исторически сложилось так, что северо-западная, западная, даже северо-восточная часть Башкортостана заселена в значительной степени либо татарами, либо татароязычными башкирами. Поэтому я считаю, что нам, прежде всего ученым и ответственным блогерам, журналистам, режиссерам, активным людям, надо объединить усилия. Причем это объединение, как и научный дискурс, должно осуществляться на профессиональном уровне.
Все почему-то сейчас стали этнологами, политологами. Прочитает две статьи Хантингтона – и он уже великий геополитолог. Но, извините меня, зачем нас учат пять лет в университетах и потом три года в аспирантуре? Мы же получаем профессиональные знания. Поэтому я считаю, что профессиональный дискурс должен осуществляться на научном уровне, а не в противостоянии различных этнически ангажированных мифологем. В дискуссии собирается прежнее поколение наших предшественников, поколение академика Кузеева, профессора Юлдашбаева – они, по крайней мере, собирались, общались, дискутировали между собой, оставались при своей точке зрения, но решали вопросы.
А сейчас этноангажированная политическая элита и интеллигенция Башкортостана переносят все дискуссии на площадку Татарстан-Башкортостан. Это неправильно. Если мы будем так делать, то мы никогда не решим вопрос. Эта тенденция существует и в некоторых чиновничьих кругах, она реализуется в полной мере.
Я хорошо помню в бытность свою председателем исполкома Конгресса татар [РБ], тогда еще живы были профессор Сибагатов, профессор Гилязитдинов, мы организовывали в 2008-2009 годах конференции, и тогда покойный Джаудат Махмудович Гилязитдинов предложил: давай проведем большую хорошую конференцию. Первая конференция была о сотрудничестве и дружбе народов Башкортостана, которую мы блестяще провели, а следующая, под названием «Дружба и сотрудничество народов Башкортостана и Татарстана», должна была состояться через три месяца. И когда я собрал сборник, собрал конференцию, участников, мы арендовали помещение в педуниверситете, из Белого дома пришли люди и прямо сказали: «Не будет никакой конференции». И отменили ее. Я помню, Джаудат Махмудович тогда сгоряча сказал: «Не хотят эти ребята дружить».
Мы, ученые, должны обладать гражданской ответственностью, и нам все-таки надо обозначить, что именно мы являемся в данном случае генераторами объективно доказанной информации, устоявшейся историографии. Сейчас начинают обсуждать по этногенезу башкир или татар... Не буду говорить про моего однофамильца, который доказывал, что английский язык произошел от башкирского. Мы знаем дискуссии между академиками Мажитовым и Кузеевым по поводу этногенеза.
Вот это стремление удревнить народ, свое происхождение, создать концепцию башкирской городской цивилизации (а потом люди почему-то бросили города и ушли в степи кочевать) – вот это не научное. Оно возбуждает у широких масс населения нехорошие этноконфликтные позывы.
Поэтому я предлагаю, во-первых, создать какое-то сообщество нормальных здравомыслящих людей. Мы должны увеличивать эту гражданскую ответственность, потому что она имеет не только этический характер, она предполагает и общественно-политическую ответственность. Во-вторых, надо апеллировать к руководству республик, к политическим элитам, потому что, как правильно сказал Ильдар Махмутович, с точки зрения федерального законодательства за состояние межнациональных отношений прямую ответственность несет глава региона.
И когда я анализирую соответствующие действия чиновников, подчиненных этому главе, мне почему-то кажется, что они его, мягко говоря, подставляют. В конце концов, привести это к определенным тенденциям, когда придется вмешиваться федеральному центру... не по принципу, конечно, бригады, брошенной в Нагорный Карабах, но вмешательство федерального центра будет жестким, таким, которое может нанести очень большой вред сохранению и башкирской, и татарской идентичности. Эти незрелые гипотезы, все эти концепции, которые выливаются в широкие массы, играют негативную роль. Мы должны поставить им жесткий заслон и больше говорить о дружбе, сотрудничестве, взаимодействии. И все-таки обращаться к политикам – политики тоже разные люди, они могут быть этнически ангажированными, а могут быть толерантными – надо обращаться к руководству, чтобы останавливать эти процессы.
А.М. Спасибо, Рушан эфенди, вы как раз подвели нас ко второму блоку. Сейчас я передам слово Рустему Шайахметову. Тут прозвучали слова «федеральный», «федерализм», об экономической подоплеке переписи, сотрудничестве. Хотелось бы об этом услышать ваше мнение. А также перейти к блоку «Страхи башкирской стороны». Я знаю, что есть такой страх, сколько мы круглых столов проводили, что северо-западные районы Башкортостана, якобы, присоединят к Татарстану. Уже есть какая-то фобия у людей, они переживают, что их отделят и отдадут в Татарстан. Понятно, что нам интересна ваша позиция по поводу и «северо-западного диалекта», и тезиса о вмешательстве, если есть такое вмешательство, в дела Республики Башкортостан.
Рустем Шайахметов. Сначала я обобщу. Во-первых, некое мифотворчество – это основа образования народов. Как бы мы не говорили, мы формируем свою идентичность на мифах, на легендах. И «великая татаро-башкирская стена», если честно, основывается на нашей общей истории и культуре, потому что очень часто начинают – это наш человек, а там говорят – наш человек. А этот человек, который давно умер, он вообще не считал так. Проблема-то в чем?
Мне понравилось, что башкиры в Казани, знающие свой язык, комфортно общаются на нем с татарами, то есть он на своем, они на своем. Главная фраза – «знающие свой язык». Потому что у нас сейчас идет не развитие языка, сейчас задача – сохранение языка. Потому что язык, что башкирский, что татарский, должного развития, к сожалению, не получает.
Родители не стремятся, чтобы их дети изучали свой родной язык. Давайте попробуем попросить наших детей, чтобы они написали сочинение на своем родном языке. Подумаем: а могут ли наши дети или внуки написать любовное послание на своем языке? На башкирском, татарском, чувашском – неважно. А у них ведь даже в голове этого нет, давайте честно говорить. Это будущее наших народов.
И сейчас наши проблемы – проблемы исчезающих народов. И это не вина русского языка, а то, что у нас есть определенные проблемы, и эти стратегические угрозы нашим нациям, которые существуют, как раз обостряют этот конфликт, потому что, в принципе, никто не хочет, чтобы наш родной народ исчез в каком-то ближайшем будущем. Я под ближайшим будущим имею в виду сто лет, пятьдесят, такая угроза есть.
Возьмем тех же валлийцев в Англии. Их же уже нет, а ведь это был достаточно серьезный крупный народ. И здесь у нас еще проблема в том, что сельские территории – это основа сохранения коренных народов, а количество сельского населения у нас сокращается. Там они, как правило, говорят на родном языке, есть еще определенные уголки, островки, но дело в том, что сами эти островки уменьшаются, уменьшается количество людей.
Уменьшается значение наших народов. И все начинается с простого. Давайте посмотрим, сколько мировых судов проходит у нас на башкирском языке или в Татарстане на татарском? Я думаю, ни одного процесса. Это не потому, что идет дискриминация, просто сами мысли, сам образ жизни сложился так, что мы этим не занимаемся.
В чем еще проблема? Давайте посмотрим, как возвращали свои языки прибалты. Хотя у них система языков была поставлена более мощно, они специально проводили курсы, специально организовывали систему обучения людей, чтобы они хотя бы начали говорить на бытовом языке.
Р.Г. Там другой уровень, там суверенное государство.
Р.Ш. Вопрос не в уровне, вопрос в том, где у нас современные методики изучения, коммуникации? Как мы сейчас беседуем? На русском языке.
Р.Г. На прошлом круглом столе [с татарами РБ] половина была по-татарски.
Р.Ш. Это уже хорошо! Методики есть, их надо использовать. Потому что я посмотрел – изучение татарского языка, вы знаете, сильно хуже, чем изучение английского. Вот по английскому – там все в порядке, столько методик, столько интересных вещей, потому что цифровые технологии позволяют делать многое. Мы должны поставить вопрос так, чтобы даже те люди, которые по тем или иным причинам не знают свой язык, сказали: «Я хочу учить». И где они будут учить, как? Это достаточно сложно.
Г.М. И что они потом с этим будут делать?
Р.Ш. Иногда просто хочется поговорить на языке наших предков, просто с кем-то. И давайте вспомним историю - ареал обитания, допустим, башкир. В XVIII веке они и в Саратове были.
И.Г. И до сих пор есть.
Р.Ш. Но уже другое количество, это уже доли процента. А тогда было достаточно большое количество. Я имею в виду, что они стали либо татарами, либо русскими, либо еще кем-то, потому что идет ассимиляция. Надо понимать, что образование ускоряет эту ассимиляцию, потому что требования к образованию жесткие, дети стараются. Я скажу так: мой сын учится в Татарстане, при этом татарский язык не изучает.
Тимур Рахматуллин. В Иннополисе?
Р.Ш. Да.
А.М. Там английский.
Р.Ш. Когда он общается с ребятами из Татарстана, а их в этом лицее свыше 90 процентов, они свой язык родной не знают. Это наше будущее, через 20 лет они сядут на наши места и так же, наверное, будут обсуждать проблемы башкир и татар.
Давайте поговорим о переписи. Перепись – это что? Это фиксация определенных событий, которые позволяют сделать определенные выводы. Это понимание очень важно для страны. Взять, допустим, население. Если взять по миграционной службе, у нас в сельских территориях проживает определенное количество людей. Но когда пройдет перепись, я думаю, мы точно установим, что их меньше как минимум на 15-20 процентов.
Если взять Татарстан, там, наверно, будет примерно то же количество, потому что в Татарстан идет очень большая миграция. А в Башкирии, я думаю, будет как минимум на сто тысяч меньше.
А.М. Четырехмиллионный барьер преодолеет?
Р.Ш. Уже в этом году перейдем, сейчас у нас 4 млн 30 тысяч. А с учетом той смертности, которая происходит, цифры будут другие.
Т.Р. Миграция?
Р.Ш. И миграция тоже, это все накладывается. Миграция в этом году меньше, чем в прошлых годах, но это связано только с ограничениями. Эти ограничения потихоньку уходят.
Тут еще большая проблема в том, что Татарстан нашел хорошие формы социально-экономического развития, более успешного, чем в Башкирии. И это создает определенный когнитивный диссонанс среди наших чиновников. В 1995 году уровень валового регионального продукта у нас был выше, чем в Татарстане. До определенного момента мы шли хорошо, а потом мы больше контролировались административными методами, а в Татарстане использовались другие. Та же особая экономическая зона «Алабуга», где генерируется 70 процентов выручки всех промышленно-технических экономических зон России. Тот же Иннополис – очень успешный проект, честно говоря, завидую.
И.Г. Все завидуют.
М.Г. Но никто же вам не мешает.
Р.Ш. Никто не мешает. Вопрос в отношении, что кто-то вырвался вперед.
Я постоянно езжу в Иннополис, вожу туда своих детей и общаюсь с ними. Из Уфы в этом лицее учатся пять человек, мы часто их возим. И когда я с ними беседую – дети из Татарстана относятся к Башкирии как к некой провинции, это проскальзывает. Это тоже накладывает определенный отпечаток на взаимоотношения. Вы действительно достигли очень многого, этим надо гордиться. Но то, что появился определенный снобизм, это не улучшает отношения, в том числе между этносами.
М.Г. Честно говоря, я считаю, что для обычного человека, который живет в Татарстане, нет никакого дела не только до Башкортостана, но и до других регионов. Они думают вообще не о Башкортостане и не о Питере. Вопрос – насколько для Башкортостана важно, чтобы Татарстан относился к Башкортостану определенным образом?
Р.Ш. Вопрос в том, что появился определенный снобизм, что Татарстан – это центр России, очень успешный регион, третья столица. Это во многом обосновано. Но когда часто проскакивает: «А Уфа…»
М.Г. Я просто, честно говоря, не понимаю. Мне нисколько не обидно, когда я приезжаю в какую-то страну и говорю «Татарстан», а меня переспрашивают: «Казахстан? Таджикистан?» Мы не можем с ними конкурировать. Почему я должен обижаться?
Продолжение следует
