«Пройдет перепись, и все забудут об этом северо-западном диалекте…»

Круглый стол «Миллиард.Татар» с татарами Башкортостана в Уфе. Часть 2

«Миллиард.Татар» провел круглый стол «Татары Башкортостана: между Уфой и Казанью». Предлагаем вниманию читателей стенограмму второй части разговора (публикуется с небольшими сокращениями). Первую часть см. здесь.


Участники:
Мунир Вафин, татарский писатель и журналист;
Ильдар Габдрафиков, историк, этнополитолог;
Рушан Галлямов, социолог, д.с.н.;
Марат Гибатдинов, заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани, д.и.н.;
Миляуша Латыпова, собкор ТНВ в Уфе
Эльза Маулимшина, градозащитник, руководитель башкирского отделения ВООПиК;
Галия Миргалеева, блогер;
Халиса Мухамадеева, тележурналист, создатель телепередачи «Райхан» на БСТ, руководитель татарского клуба «Райхан»;
Тимур Рахматуллин, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар».

Модератор:
Арслан Минвалеев, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар».

Арслан Минвалеев. Я соппонирую по поводу соцсетей. Вы говорите: оставьте это нам, историкам, но ведь это уже невозможно сделать. Мы провели data-анализ татарских и башкирских групп, всех комментариев, лайков и т.д. Там идет целенаправленная накачка. Коллеги посмотрели группу сайта БСТ во «ВКонтакте» - «северо-западный диалект» появился в 2015 году, это первые комментарии. Потом он исчезает и появляется вновь с февраля 2020 года. Анализ показывает: группа БСТ, двенадцать постов про северно-западный диалект за месяц, идет целенаправленная накачка этой темы. Коллеги смотрели татарские соцсети - там все обсуждают чай с молоком, чак-чак, Сабантуй, любимые песни. Открываем башкирские группы – большими буквами «башкиры», чуть меньшими «татары» (имеется в виду графическое изображение частоты обсуждения данных тем, - прим. ред.).

То есть по частоте упоминаний эта проблема в соцсетях существует. И Галия-ханум здесь не случайно, она прочувствовала это на себе. И коллеги прочувствовали – наш коллега из Казани написал целую методичку о том, как отвечать в соцсетях на выпады башкирских оппонентов. Проблема есть.

Рушан Галлямов. Согласен, нужно обсуждать. Но если коснуться того же самого мифа о так называемом «северо-западном диалекте башкирского языка», достаточно просто посмотреть историографию этого вопроса. В 30-40-50-60-70-е годы [XX века] все классики лингвистики, в том числе великий Джалиль Киекбаев, опровергали наличие этого диалекта. Было всего два лингвиста из башкирской среды [, которые признавали его наличие,] - это Тагир Баишев и Сария Миржанова.

А.М. Еще появился какой-то третий ученый, из Москвы, который провел статистический анализ диалекта…

Эльза Маулимшина. Я сама ученый, у меня больше 80 научных трудов, в том числе изданных за рубежом, по психологии, я писала диссертацию. Я вам под любую тему подведу любую статистику, сделаю анализ, как нужно. Когда говорят, что тот или иной момент вывели путем корреляции… я что угодно могу скоррелировать.

Ильдар Габдрафиков. Для меня, как этнолога, самое важное – это самоопределение. Начиная с 1926 года, и еще раньше, во всех переписях проходит: «Ваш родной язык?» Никакого давления не было, они определяют свой родной язык как татарский. Сейчас в социальных сетях, как говорится, на каждый роток не накинешь платок, мы не можем заставлять так писать или блокировать, но мы можем высказать свое экспертное мнение, чтобы прислушались другие ученые, прислушались власть имущие и в Татарстане, и в Башкортостане, и федеральный центр - мы же в федерации живем. Чтобы они тоже обратили внимание на проблемы, которые нас беспокоят.

Я, как эксперт в области мониторинга, как политолог, скажу, что это прописано в наших законах и в Стратегии национального развития России. И в конце концов, если в регионе возникают межнациональные проблемы, персональную ответственность за это несет губернатор этого субъекта. Мы, как экспертное сообщество, должны следить за своим «базаром», не допускать крайностей, не выступать против башкир, а башкирские ученые – против татар. Мы должны показывать пример в этой сфере.

На самом деле, этот северо-западный диалект не нужен. Если бы они [действительно] за него выступали, это означало бы, что надо формировать второй литературный государственный язык, переводить 50 процентов СМИ на северо-западный диалект, чтобы их было столько же, сколько на восточно-башкирском, и т.д. Это колоссальные расходы, но, в конце концов, ладно бы расходы, – это приведет к раздвоению башкирской нации.

А.М. А башкирская интеллигенция этого не понимает?

И.Г. Для них важна статистика. Начали перепись – «ладно, сделаем статистику, она нужна, чтобы башкиры занимали в республике хотя бы второе место, может быть, первое». А нам, татароязычному населению из западной Башкирии, отведена роль статистов. «Давайте, вы будьте башкирами, а следующий шаг мы уже осуществим». В Уфе есть элитная школа-интернат, там учат бесплатно, хорошие условия, хорошие преподаватели, ее закончили Рамиль Рахматов, Азат Бадранов и другие. Набирают в нее из районов республики, но учеников из западных районов там практически нет, ну два-три. Я предлагал Бадранову: берите 50 процентов учеников с запада, формируйте себе патриотов-башкир. Почему не формируете? Давайте, набирайте оттуда, и вообще, это реальная практика. Задача экспертов - спокойно и аргументированно объяснять, к чему приведет ситуация в дальнейшем и как ее разрулить.

Р.Г. Тем, кто педалирует вопрос диалекта, следовало бы изучить опыт мордвы, где уже существуют реальные, официально признанные два языка. Каковы последствия этого? Отнюдь не консолидация, даже наоборот. То есть вроде бы один народ, но с двумя языками. И вокруг каждого языка возникает своя элита, свои интеллектуалы, конкуренция. Это очень сложная вещь.

А.М. Мы уже затронули тему татарской Уфы, отметив, что в Уфе было значительное количество татар. В нашем круглом столе принимает участие Эльза-ханум, она как раз борец за это наследие, и, как я понимаю, сейчас бороться ей непросто. Даже мы, казанцы, знаем, что застройщики скоро «съедят» дом, в котором жил Зия Камали.

Э.М. Уточню, что как председатель башкирского республиканского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры я борюсь за все памятники. Для меня все памятники, все здания в Уфе одинаково ценны: что русские, что польские, что татарские. Но как татарка я все-таки более эмоционально воспринимаю потерю татарского, мусульманского наследия, потому что его у нас осталось так мало, что можно просто по пальцам пересчитать.

Мне немного обидно, когда начинают говорить: «Он же татарин, нам его наследие, его значимость не важны». Но тот же Зия Камали значим и для башкир, это раз. Никогда он и остальные наши предки в Уфе, приехавшие из Кушнаренковского района, когда-то переехавшие из Пензы и из Подказанья, не противопоставляли татарам башкир, русских. Мы все всегда жили очень дружно, это подтверждается историческими документами.

Происходит утрата последних домов, связанных с личностями, которые формировали интеллигенцию Уфы, Башкирии и даже близлежащих регионов. Зия Камали — это такой человек... как бы сплав всего, он свой и для туркмен, и для казахов, и черкесов. Считать, что это какой-то рядовой человек, было бы ошибкой. Это раз.

Вторая моя большая головная боль – это квартал Первой соборной мечети Уфы, где практически каждый дом является памятником истории. Тем не менее, практически ни одно из зданий не поставлено на госохрану, за исключением дома муфтия Тевкелева. То есть под угрозой дом того же Ризы Фахретдина, где жил он, а потом и второй муфтий Габдрахман Расулев. Я общаюсь с его внучкой, она говорит: «Да, мы жили в этом доме, и мне дедушка, папа и мама рассказывали, что мы отсюда переехали дальше». Сказать, что это развалюха, не имеющая никакой ценности, - разве так можно? Именно в этих домах созданы великие труды. Там, в том числе, Габдрахман Расулев писал свое знаменитое воззвание к мусульманам мира, чтобы все объединились против фашизма. Именно Габдрахман Расулев стал тем объединяющим человеком. Почему после этого воззвания Сталин в итоге разрешил строить мечети? До этого он искоренял любое духовенство в принципе, что русское православное, что мусульманское.

Р.Г. Наследие его отца Зайнуллы Расулева в Троицке охраняется значительно больше, по-моему.

Э.М. Да, а у нас нет.

Галия Миргалеева. А какие памятники архитектуры тогда сохраняют?

Э.М. Помимо улицы Октябрьской революции в последние годы в Уфе, честно скажу, ничего не смогли поставить на госохрану. И на улице Октябрьской революции – только первая линия, а во дворах уже не ставят, хотя они тоже имеют историческую ценность.

А.М. То есть Уфа, по сути, отказалась от исторического центра.

Э.М. Я могу только говорить то, что реально существует. Вот Зия Камали – с одной стороны, говорят, что здесь экономическая причина. С другой стороны, у нас настолько маленьким остался нетронутый исторический центр Уфы. То есть я выступаю за то, чтобы жителей расселяли, часть их расселяется, и даже выгоднее расселяться по программе, когда дом имеет статус памятника, потому что тогда их расселяют по федеральной программе сноса и расселения. Если же у этих домов нет статуса памятника, тогда их могут расселить по муниципальной программе за счет застройщиков. А застройщики идут в суды, начинают [решать вопрос с расселением через] компенсацию за деньги. Дают не новое жилье, а денежное выражение рыночной стоимости.

Вопросами наследия я занимаюсь четвертый или пятый год. Раньше знать не знала о таком, не очень-то интересовалась. Но когда начали изымать отчий дом моего мужа (дом имама Сатаева) - кстати, по муниципальной программе, а не по федеральной, и оценили его вместе с пятью сотками земли в центре Уфы, на перекрестке Гафури и Коммунистической, в 1 млн 410 тысяч рублей, это было как-то смешно. Я, естественно, все проиграла, тем не менее, памятник истории стоит, все отлично, и будет стоять дальше.

Р.Г. Я могу только добавить. Увековечивание памяти того же самого Зии Камали – о чем тут говорить, если даже на здании, им лично построенном, до сих пор нет мемориальной доски. А ведь он был первым и единственным ректором медресе «Галия», которое фактически имело статус восточно-мусульманского университета.

Э.М. Это позор, я считаю.

Р.Г. Какому-то семнадцатилетнему мальчишке, его студенту Шайхзаде Бабичу есть дощечка, Галимджану Ибрагимову есть, он там преподавал татарский язык, и т.д. А Камали нет. Но это, наверное, позиция ЦДУМ или ректората этого вуза. Но как Зию Камали не увековечить хотя бы на стенах этого исторического здания, я не понимаю.

Г.М. Хорошо, мы все этнически окрашены, все заинтересованы в том, чтобы какой-то кусок татарской Уфы сохранился. А у нас вообще есть какие-то инструменты для этого? Я так понимаю, особой ценности ни татарская, ни русская архитектура сейчас не имеет.

Тимур Рахматуллин. Эльза, почему это должно быть интересно Рустаму Минниханову, например? Ты же и Шайхразиеву писала.

Э.М. Шайхразиеву писала дважды: в 2019 году и в 2020-м. Тогда курирующие вице-премьеры были другие. Башкультнаследие у нас курировала Ленара Хакимовна Иванова, она сразу и в личке мне ответила, и тут же благодаря ей мы тогда выявили здание и поставили его на госохрану. Сейчас они уже второй раз сделали отрицательную историко-культурную экспертизу, уже за счет республики, официально. Посчитали, что личность не играет никакой роли. Ну да, дом, где Мажит Гафури жил шесть лет, ну и что? У него же есть мемориальный дом на улице Гоголя, этого достаточно. Ну и что, что улицу Мажита Гафури переименовали, потому что Гафури в этом доме жил, говорят, не имеет мемориальной ценности. Ну и татарская интеллигенция Уфы тоже, к сожалению, подписывала соответствующее обращение. Правда, про эту интеллигенцию я впервые слышала.

И.Г. Там есть персоналии?

Э.М. Мне известно [, кто там]. Я даже звонила этому человеку, записывала разговор с ним.

А.М. Он хочет снять дом с охраны?

Э.М. Да, снять с охраны, чтобы уничтожить. Мне человек заявил: «Всю жизнь татар обвиняли, что мы сословные, что мы отсталый народ, потому что все дома у нас деревянные. Я хочу, чтобы музей Зии Камали или музей исламской культуры был построен в 25-этажном доме». Я разговаривала с застройщиком, он тоже в шоке, говорит: «Ко мне приходят какие-то татарские народные писатели с этим обращением: снесите! А я думаю, что это вы просите у меня». А я вообще впервые слышу!

Г.М. То есть татары ходят и пишут письма застройщику, чтобы он снес этот дом?

Э.М. Да, и чтобы выделил им 200 квадратных метров под их нужды.

А.М. У нас остался еще один аспект – медиа. Здесь присутствуют представители СМИ: Халиса-ханум долгое время делала передачу «Райхан» на татарском языке и про татар, Миляуша Латыпова представляет телеканал ТНВ, Мунир Вафин - журнал «Тулпар».

Ильдар абый упомянул о том, что до 2010 года ТНВ не могло здесь вещать...

Халиса Мухамадеева. Да, 2010 год – это очень интересная дата. Именно в 2010 году, в апреле, закрыли нашу татарскую программу, которая выходила 20 лет. Я спросила тогда: «Почему вы закрываете?» А мне говорят: «У вас есть «Туган тел», у вас есть татарстанский канал, смотрите, балдейте. А здесь, в процентном соотношении, мало места и для башкирских передач».

А.М. И сейчас на БСТ нет татарских передач или про татар?

Х.М. Конечно, нет. Но если вы обратитесь туда сегодня с просьбой дать справку о том, на каких языках там ведутся передачи, вам дадут хорошую процентную справку, что ведутся передачи и на татарском, и на башкирском, и на русском языках. Потому что люди, которые приходят на передачу, они же говорят на татарском – «северо-западном диалекте», но этот диалект будет вам преподнесен как татарский, вот в чем дело. С 2010 года много воды утекло, и я считаю, что татарские телезрители уже успокоились, я это чувствую. Потому что есть интернет, есть у нас ТНВ, все татарстанские каналы у нас доступны - пожалуйста, смотри, что хочешь. Для души все можно получить.

Но что мы потеряли? Наши управленцы, БСТ и т.д. потеряли свою кнопку. В тех домах, допустим, где смотрели нашу передачу, они мне сами пишут: «Мы больше не будем включать этот канал». Я бы как-то умно поступила – оставила бы какую-то мизерную часть, зато держала бы сколько людей у себя на кнопке. Мое мнение такое.

Заодно хочу сказать о мифах и разговорах насчет присоединения. Сейчас в интернете муссируется слух, что Татарстан присоединит северо-запад [Башкортостана]. Настолько муссируется, что люди даже начали пугаться этого вопроса. Например, моя одноклассница, башкирка, живущая в Гафурийском районе, присылает мне перепост и пишет: «Что будет с нами?» Типа, я виновата. Я пишу: «Ты же знаешь, дорогая, я к тебе так хорошо отношусь, мы с тобой так дружим. Где ты видела, чтобы я тебя «съела»?» То есть такого никогда не будет. Это превращается в фобию в интернет-пространстве, где, как вы, ученые, правильно говорите, можно писать и говорить что угодно. Это какая-то болезнь, очень страшная, мы сами не замечаем, как людей вводят в заблуждение, в болезненное состояние. Это очень опасно.

Насчет того, что для нас Казань. Для меня, конечно же, это зов предков. Вот я искала свою деревню. В Актанышском районе написали по-русски «Изминка», мы искали, искали - нет ни в одном татарстанском энциклопедическом словаре, ни в исторических книгах. Потом я уже своим умом дошла, что, возможно, это исчезнувшая деревня. И просто по сингармонизму нашла такую деревню - Жызмайык. И это оказалась моя деревня. Вот зов крови.

А наше экономическое, социальное и вообще все наше положение, наше бытие, вообще мироощущение – все это, конечно, башкортостанское. Мои предки приехали сюда в 1859 году. Они сохранили свой язык, свою культуру. И они настолько хорошо относились к другим народам.

Что я хочу сказать? Здесь был разговор о гимназии-интернате Рами Гарипова, что сегодня можно привезти туда много детей с северо-запада и там обучать. Извините, я тоже училась в башкирской школе, у меня все друзья – хорошие башкирские ребята, девушки, но я осталась татарка, меня уже никаким трактором не сдвинешь с места. Я татарка, я всегда себя ощущала татаркой, все знают, что я татарка. Я выбрала себе профессию, стала вести татарские передачи.

Что касается северо-западного диалекта. Говорят: «Эх, ввести бы сейчас как литературный язык, было бы прекрасно!» Но пройдет перепись, и все забудут об этом диалекте.

А.М. Хотел бы предоставить слово Миляуше-ханум. Какая у вас аудитория? Что интересно башкирскому зрителю? В целом, ваше самоощущение как представителя главного татарского телеканала?

Миляуша Латыпова. Могу сказать сразу, что последние годы мы, наверное, как бельмо на глазу у некоторых представителей башкир. К сожалению, уже стало традицией, что как только мы едем в командировку [в какой-либо район Башкортостана], к нам обязательно прикрепляют кого-то из районной администрации, и этот человек ходит рядом и слушает.

Х.М. Чтобы не заблудились!

Г.М. А на каком основании? Как они это обосновывают?

М.Л. Дескать, мы вам будем помогать. Под соусом гостеприимства.

Г.М. Но отказаться нельзя?

М.Л. Лучше не встревать в конфликт. Он не мешает, он просто ходит, слушает, смотрит. Это, конечно, с одной стороны, нервирует.

А.М. Когда чиновник находится рядом, сложно писать.

Г.М. А вы их предупреждаете, пишете письмо в администрацию, что приедете? Не можете просто так выехать?

М.Л. В основном мы заранее все-таки стараемся предупредить, все-таки телевидение татарстанское. Бывает, просто запрещают снимать. Смотрите, я работаю на Татарстан, но живу-то я здесь. Мне тоже своя безопасность дороже.

Х.М. Мне кажется, в этом нет ничего плохого. Если ты приехала на какую-то территорию, там есть свое руководство.

М.Л. Как такового запрета нет, мы приезжаем в любом случае. Если кто-то в администрации начинает мне что-то говорить, я говорю: «Я журналист, я имею право». Но в конфликт я стараюсь не вступать.

Г.М. А что они могут говорить? «Не ходите?»

М.Л. Они придумывают массу причин. Во-первых, теперь этому способствует коронавирус. Заболел герой [репортажа], еще что-то. Недавно мы были в селе Рапатово Чекмагушевского района, это где знаменитый наездник. До нас туда уже отправили местное телевидение, и в итоге две съемочные группы мешали друг другу. Мы с оператором уже привыкли к этому, переглянулись, улыбнулись и ждали, пока коллеги сделают свою работу.

Была такая ситуация в Илишевском районе – приехал дядечка на джипе, большой дядечка, меня чуть ли не уволок куда-то… Мы делали репортаж про Мусу Гареева. И кто-то донес, что мы, якобы, ходим вербуем, говорим о Мусе Гарееве, что он татарин. И вот: «Вы кто такие? Что это такое? Давайте немедленно то, что уже наснимали». Я улыбалась, включила все свои «женские чары», и в итоге мы уехали. Все равно эту передачу, конечно, сделали, но осадок остался неприятный, потому что происходило это в районе, где, казалось бы, так много татар. А вот в Миякинском, Мишкинском районах такого нет.

Х.М. Там 80 процентов башкир, вы что!

М.Л. Да, где башкир много, так каких-то вещей нет. Что касается аудитории, могу отметить, что очень много отзывов именно от башкир, которые очень любят смотреть ТНВ.

Х.М. Они очень любят татарские передачи.

М.Л. Они БСТ так не смотрят, смотрят только ТНВ.

И.Г. Отзывы на вас положительные?

М.Л. Да.

Т.Р. Даже на [Ильшата] Аминова?

М.Л. (после непродолжительной паузы) Кстати, по поводу соцсетей. Я веду Тик-ток, выкладываю эти моменты, и там довольно много комментариев пишут и татары, и башкиры. Была на Сабантуе в Буздякском районе, сразу вопрос у башкир: «Чего там ТНВ делает, ведь БСТ в Актанышский район не ездит?»

Марат Гибатдинов. Кто не пускает-то? Пусть приезжают.

М.Л. И баталии в комментариях начинаются. Мы к этому уже привычные.

Х.М. А вообще, простому народу все равно. Башкиры Башкортостана почему-то очень любят эти татарские передачи.

Потом, еще один момент: я вообще представила так, будто мы, башкиры и татары – дети одних родителей. В семье как бывает? Братья с сестрами ругаются, мирятся. Но в конце концов это понятие «семья» сохраняется, оно передается из века в век, и семейные ценности видны всем, их не скроешь – в деревне семья такая. И что нас сплачивает, этих плохих-хороших детей? Родители. Поэтому кто [должен погасить] какие-то конфликтные моменты – конечно же, наши родители. Может, это и Москва, и татарстанские, башкортостанские наши родители – вот кто о нас должен заботиться.

М.Г. Несмотря ни на какие политические моменты, мы пока еще живем не в тоталитарном государстве. Пока еще ни один начальник не может прийти к тебе в семью и сказать: «Ты с женой и ребенком говори на этом языке, а то мы тебя куда-то там отправим». Сегодня очень важно, чтобы «начальники» вели себя правильно, понимали все это, но все-таки мы в своей семье сами себе хозяева. Там у нас может быть даже и демократическая система, там может быть и ханство, может даже и ханбике быть главной в семье. То есть если мы в семье сможем сохранить не только язык, но и наши традиции, религию и т.д., тогда никакие внешние факторы не будут такими разрушительными, как если мы сами будем отдаваться на милость этих сиюминутных моментов.

И.Г. У нас ситуация такая: может, вам это покажется диким, но уже само наше присутствие здесь рождает проблему. Национально-культурная автономия татар (ее возглавляет Римма Утяшева, я был ее заместителем, сейчас состою в составе) проводила в Буздякском районе татарский фестиваль «БэлешФест». «Башинформ» сначала поставил «татарский праздник БэлешФест», потом, видимо, им позвонили, и они быстренько убрали слово «татарский». В общественное сознание внедряется, что излишнее употребление слова «татарский» уже нежелательно.

Э.М. Вот именно. И это страшно.

Г.М. А можно вопрос? Мы же, наверное, не первые на этом пути? Есть какие-то позитивные примеры и возрождения, и противодействия, когда государственная машина тебе диктует одно, а внутри развивается что-то чудесное, замечательное?

И.Г. Есть во Франции, в Великобритании. Бретонцы практически забыли свой язык, он остался только в сельской местности у стариков. Но и большинство тех, кто живет в Париже, в других городах и в самой западной провинции, – тоже практически забыли. Но сейчас именно бретонский национализм способствовал тому, что носители бретонского национализма и языка начали прикладывать усилия и достучались до парижской власти и до Парижа, и сейчас уже на уровне французского государства существует программа по возрождению бретонского языка.

То есть государство ведет политику двуязычия. Они сначала как бы закатали все в асфальт, а потом начали возрождать. И у нас так же. Мы можем полностью утерять язык, но татарский национализм останется. Потом настанет время, когда мы будем возрождать свой язык. Как евреи. У них это искусственный язык, они восстановили его на основе староеврейского языка. И у нас такое время тоже настанет. Я не пессимист, многие наши друзья живут в других регионах – в Москве, в Петербурге, они давно-давно утеряли свой язык, но татарское не утеряли.

М.Г. Польско-литовские татары – хороший пример.

И.Г. Да, они веру сохранили.

М.Г. У них фактически осталась только религиозная идентичность и самоназвание «татары». Ничего нет, культура полностью ушла, может, только какие-то бытовые элементы есть (на уровне перемяча). Но в последние 20-30 лет у них начался этот процесс, и они ищут, обращаются к крымским татарам, к казанским татарам, чтобы восстановить эту культуру, изучают язык. То есть все равно эта идентичность сохранилась.

Во-первых, языковые вопросы очень сложные, и нельзя в одну секунду изменить языковую ситуацию, потому что есть общемировые тенденции, которые я бы сравнил с физическими законами. Вот есть сила притяжения, и упасть очень легко, достаточно толкнуть. Но чтобы поддерживать какой-то объект в воздухе, нужно преодолевать это притяжение, и для этого, естественно, нужны ракеты, двигатели, вся эта система. Вот чтобы поднять языковую ситуацию, нужны такие же усилия - финансовые, политические. И мы видим на примере европейских стран и других стран мира, что даже если государство полностью поощряет изменение языковой ситуацию, даже если на разные языковые этнические группы выделяются огромные средства, как в Европе, - они могут изменить языковую ситуацию на доли процентов в год. Представляете, вся махина государства, европейская махина работает на поддержку, открывает телевидение, радио, газеты.

Например, в Германии есть сорбы, маленькая славянская этническая группа, у них есть свои писатели – пожалуйста, печатайте книги. Но могут ли они увеличить количество людей, говорящих на сорбском языке, при благоприятных условиях? Совсем ненамного. Потому что вся остальная языковая ситуация в мире идет в другую сторону. И мы, конечно, должны это понимать.

С другой стороны, положительные примеры, конечно, есть, мы их уже называли. Но, опять-таки, каким должен быть наш первый шаг, если мы хотим ограничить угрозу исчезновения? Прежде всего, очень важно, чтобы мы перестали стесняться быть татарами. Помню, как в советское время, особенно те, кто приезжал из деревень, даже если они прекрасно владели родным языком, говорили: «Не разговаривай по-татарски». Я не знаю, как в Уфе... Кстати, я шел сегодня из отеля и слышал: люди говорят на татарском языке, может быть, на «диалекте», конечно. Но в Казани у молодежи уже нет такого предрассудка, что татарский язык и татарскость – это что-то второсортное, непрестижное. Наоборот, у них есть свои чаты, где они пишут на татарском языке, своя субкультура, которая, может быть, старшему поколению кажется чем-то непонятным, каким-то мусором, это не классическая культура.

Г.М. Насколько это актуально – стесняться своей татарскости? Почему мы сейчас об этом заявляем? Я первый раз слышу, что можно стесняться.

М.Г. Такой феномен был. На примере Татарстана, Казани мы можем утверждать, что этот феномен фактически изживается. Не скажу, что он изжит полностью, потому что разные люди бывают, но это первый шаг. Когда ты перестаешь считать себя человеком второго сорта, который стремится приобщиться к какой-то другой, высокой, более передовой культуре - неважно, русской, английской, французской или еще какой-то. Вот это первый шаг, когда ты понимаешь, что твоя культура, в принципе, равноценна всем другим.

И о семье. Если языковая и культурная база не сохраняется в семье, то никакое государство, даже самое прекрасное, самое демократическое, самое богатое, эту ситуацию не изменит.

М.Л. Я бы хотела добавить по поводу чувства второсортности. К сожалению, это чувство как раз есть у нас и среди взрослых, причем нескольких поколений. Этого чувства, наверное, нет у нашего будущего поколения, у детей. Я, помимо журналистики, работаю с детьми, преподаю (хотя это сильно сказано) тележурналистику, веду клуб юного блогера в уфимской татарской гимназии. Там есть и татарские дети, и русские, их невозможно заставить читать на татарском и на русском. Вообще у нас, я считаю, представители старшего поколения иногда грешат культом прошлого. Мы слишком смотрим назад, а, между тем, дети туда уже не смотрят.

Им интересен Запад, им интересны все эти Тик-токи, у них совсем другие мысли. Я, конечно, не стала работать с ними сразу на татарском, потому что понимаю, что этим их не заинтересуешь. Но постепенно я это подключала - просила попробовать написать пост на татарском, узнать, что означает слово на татарском. В итоге мы решили с ними снять фильм и заявиться с ним на городской конкурс. Фильм на татарском языке по мотивам «Гарри Поттера». Они сразу зажглись, им сразу стало интересно. В итоге главным образом этого «Гарри Поттера» оказался Шурале, и они сразу заинтересовались, откуда этот Шурале, кто написал, что и как. Когда снимали, что-то говорили на татарском, тяжело им это дается. У меня там учится сын, он тоже снимался, говорил с жутким русским акцентом. Но, тем не менее, он старался.

Другой момент: русские дети, которые ходят в этот клуб, подходили ко мне и просили: «А можете написать мне текст, я выучу, я хочу в этом участвовать». Вот такими моментами детей заинтересовать можно. Но просто надо менять методы, подстраиваться под время.

М.Г. Это же относится не только к татарскому языку, но и к любому другому. Поговорите с французом – современная молодежь французский язык не понимает, они говорят с англицизмами. Еще раз говорю, это общие глобальные процессы, которые характерны для любого языка. Естественно, ближе к сердцу мы принимаем то, что касается татарского языка.

Мунир Вафин. Ну как можно назвать Миляушу вторым сортом? Невозможно!

А.М. Спасибо, Миляуша-ханум, за такой прекрасный, радостный пример. Вот это и есть ответ на вопрос, что надо делать, чтобы мы не кончились, не умерли, чтобы наши дети помнили о культуре и языке.