Участники:
Ринат Билалов - главный редактор ИА «Татар-информ»
Альфрид Бустанов - заместитель директора Института истории им. Марджани АН РТ
Рамис Латыпов – главный редактор татарской ленты ИА «Татар-информ», редактор «Интертат.ру»
Тимур Мухтаров – социолог, заместитель директора Института истории, языка и литературы УФИЦ РАН
Тимур Рахматуллин – журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Искандер Шакиров - языковой активист
Рустем Шакиров - журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Тимур Юсупов - заместитель председателя Национально-культурной автономии башкир РТ
Модератор:
Арслан Минвалеев – главный редактор Sntat.ru, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
«Большинство татар не знает, что башкиры тоже поют «Ай, былбылым»
А.М. Альфрид-эфенди у нас главный специалист в зале по прошлому. Наследие поволжских тюрков - как вы смотрите на этот вопрос?
А.Б. Я в начале сказал, что очень важно, как стоит вопрос. И даже ваша формулировка, Арслан, заводит в определенную бинарность – что у нас есть одна сторона и другая сторона, мы про прошлое и про настоящее, про языки и про что-то еще. У меня претензии к обеим сторонам. Основная претензия заключается в том, что весь этот спор, конечно, не стоит выеденного яйца, и национальная парадигма, в целом, бесконечно устарела, она беспомощная, ее можно сдать в утиль, что, собственно, и происходит сейчас политически. То, о чем Ринат Вагизович сейчас сказал или намекнул, - это реалии, как любит говорить известный персонаж. И, наверное, прагматически, и в том числе интеллектуально, важно хотя бы просто попробовать подумать о себе и об окружающем мире немного в других, не национальных категориях. Тем более навязанных советским национальным проектом. Ну о каком государственном языке мы говорим? О том, который в 30-40-50-е годы был кастрирован от собственного письменного наследия? Какую национальную культуру мы собираемся культивировать? Три притопа, три прихлопа, чак-чак, Сабантуй и так далее? И бороться на площадках возле Петербурга и где-то еще, здесь башкирский Сабантуй, а здесь татарский Сабантуй… Это же такой примитивизм! Настолько примитивны все эти споры, все эти разговоры в интернете.
Вот я, честно, уже не читаю… ну, может быть, один раз участвовал из научного интереса – «а что это вообще?», но уже просто забанил всех националистов с татарской и с башкирской стороны, и у меня теперь мирная лента в Фейсбуке. Потому что мне эта тематика неинтересна, потому что она предсказуема. Это даже не язык вражды, а, знаете, какие-то хрестоматийные странички из того, что уже триста раз пройдено и известно, чем это заканчивается. Поэтому мне кажется, что у нас, окей, есть столетний опыт, как раз сейчас сто лет Татарской республике и национальным проектам в Поволжье, - пора бы, наверное, как-то встрепенуться, принять холодный душ и подумать о том, как хотя бы интеллектуально вообразить весь этот мир собственного наследия в иных категориях, а не в национальных. Тем более что тем категориям, которыми оперируют сейчас националисты, от силы лет семьдесят.
Моя повестка – постнациональная. Во-первых, мы, народы России, не должны забывать, что мы живем в России, и эти разговоры - иногда прямо страшно становится за тех, кто это озвучивает: республика такая, республика сякая, статусы такие-то. Но, вообще-то говоря, в первую очередь мы граждане Российской Федерации, что нас ко многому обязывает. А республиканская идентичность, она… вот у меня есть вкладыш в паспорте, а у многих его нет.
А.М. Ну это же сложность сейчас, нужно какую-то процедуру проходить.
А.Б. Возвращаясь к повестке. Постнациональная повестка означает, что мы делаем некое интеллектуальное усилие для того, чтобы вообразить некие сценарии - политические, экономические, социальные, которые бы шли за пределы уже отживших социальных рудиментов, которыми является советская парадигма нации.
А.М. То есть что это в итоге - сетевая нация? «Антиколониальный университет?»
А.Б. Антиколониальный, деколониальный, постколониальный… Здесь несколько уровней. Во-первых, сам разговор о деколониальности предполагает спокойный разбор и анализ имеющегося у нас опыта. Есть столетняя история национального опыта. Хорошо бы его довольно нейтрально, просто хладнокровно разложить по полочкам и сказать - окей, что нам было предложено, как все это реализовывалось, кем это и через какие инструменты предлагалось. И почему мы теперь за это хватаемся, как за единственный вариант из множества возможных в культурном репертуаре. История же гораздо богаче, чем только национальная модель.
Это одна часть. А другая часть состоит в том, что творческий процесс... вот почему важен диалог - не только между татарами и башкирами, но и вообще между народами Российской Федерации. Потому что мы все, по большому счет, находимся в одном положении. И даже с народами постсоветского пространства у нас общий исторический опыт и во многом общий вызов. И он не прагматический – то, что Арслан сейчас пытается из меня выудить – что же делать, подскажи, как сделать, чтобы мы сохранились как казахи, татары, башкиры?
А.М. Стратегию давай, дорожную карту! (смеется)
А.Б. Это больше парадигмально-творческая задача. То есть, вообще, может ли быть мир, в котором за этими словами стоит какое-то новое содержание. Не содержание драматических театров и постановок, и литературы, которая появилась в 30-х годах. Мое главное опасение заключается в том, что если мы будем продолжать в том же духе, в той же парадигме национального наследия, которое нам кажется сегодня таким дорогим, мы просто обесценим свои акции.
Р.Ш. Я бы добавил насчет посягательства татар на общетюркское наследие. Мне кажется, здесь нет какого-то злого умысла с их стороны, они просто «объект с большей гравитацией», который притягивает к себе эти вещи. Это как с русскими, которые начинают говорить про русскую зиму, русскую березу, хотя они не русские, а общечеловеческие. То же самое происходит и здесь. Просто татары оказались среди тюрков таким народом, который абсорбирует в себя такие вещи. За счет того, что раньше получил доступ к образованию, например.
А.М. К печати, к технологиям.
Р.Л. Тоже считаю, что в основном здесь нет злого умысла. На самом деле люди считают, что вот этот человек, допустим, писал на татарском языке. Как Мажит Гафури, например, который писал: «Мой родной язык - татарский». Как татары могут сказать, что он не татарин и не татарский писатель?
А.М. Честно говоря, со стороны это иногда выглядит странно. Мы спорим, кто такой Ризаэтдин Фахретдин, татарин или башкир. А он просто призывал: выпускайте газеты, читайте книги. А парадигма у нас уже другая. Мы уже не можем читать книги, у нас уже смартфоны. То есть эпоха совсем другая, а мы спорим про какие-то вещи эпохи Просвещения.
Р.Л. Я продолжу свою мысль – то же самое касается, например, праздников. Допустим, меня никак не смущает и не оскорбляет, когда башкирская пресса пишет: «Башкирский праздник гусиного пера «Каз өмәhе». И у татар есть такой праздник («Каз өмәсе», - прим. ред.). Ну конечно, не будут же башкиры говорить, что это татарский праздник. И татары где-нибудь в Атнинском районе не будут говорить: «Имейте в виду, это на самом деле башкирский праздник!»
А.М. Это как с песней «Ай, былбылым». «Ак Барс банк» оплатил Гарику Сукачеву аранжировку, понятно, написали, что это татарская песня, потому что все татары думают, что она татарская. И мы просто плохо знаем своих соседей, большинство из нас не знает, что вы поете ту же песню, немного с другими звуками, но ту же. То есть на самом-то деле умысла не было, была просто попытка популяризировать народное творчество.
«Моя мама организовывала студентов на митинги за суверенитет. Татарская молодежь не ходила»
Т.М. Я все-таки продолжу гнуть свою линию. Хотелось бы, чтобы вы тоже сформулировали и озвучили свои претензии. Потому что этих претензий я, на самом деле, не слышал. Пусть будет озвучено и выложено все, что у нас есть друг к другу. Это модель, но, на самом деле, мы действительно не разбираемся и не пытаемся друг друга убедить, мы их просто рассматриваем, препарируем, как ученые, как мыслители. Особенно это касается положения татар Башкортостана. Может быть, это имеет мало отношения к Казани, но, поскольку это было озвучено, мы тоже выскажемся.
Когда у нас, так же как и в Татарстане, была эпопея движения за суверенитет, борьбы за статус, который Татарстан и Башкортостан получили в 1990 году, - в этом движении татары Башкортостана себя, в общем-то, никак не проявили. Они выступали с позиций штрейкбрехерства, не побоюсь этого слова. Не полностью, а именно в интеллектуальной части. Они выступали с позиции торга: «А что нам за это будет»? Например, если вы хотите оставить наш язык без статуса государственного, то мы вообще-то на ваши митинги ходить не будем. Мы, наоборот, будем проводить контрмитинги и будем говорить о том, что, пользуясь демократией, надо отторгнуть западные районы в Татарстан, и это будет правильно, поскольку мы в этих районах являемся национальным меньшинством. (возражая) Нет, это не страх гипотетической ситуации, в которой Татарстан что-то от нас «отколет». Это какой-то гнев у башкирской интеллигенции, что их оставили один на один по результатам переписи 1989 года, когда нас стало 22 процента, татар 28, остальные русские. И, получается, только вот эти 22 процента добивались статуса для республики, такого же статуса, как в Татарстане. И это выглядело нечестно.
А.М. Это ваше наблюдение?
Т.М. Это устойчивый стереотип. Это было, в общем-то, в любой семье. Все башкиры Уфы были на митингах, моя мама ходила организовывать студентов, и она говорила: «Татарская молодежь не пришла. Их звали, но они, наоборот, провели какой-то контрмитинг». Вместо того, чтобы нам помогать, они вставляли нам палки в колеса, и это как бы вообще ни в какие ворота не лезет. То есть это обида, которая идет еще с тех времен. Я пока еще не перешел к вопросу о том, где мы обсуждаем обоснованность или необоснованность, актуальность и неактуальность этих претензий. Но я говорю о том, что они были, эти стереотипы есть и продолжают прорастать и питаться каким-то новыми наслоениями.
Р.Л. Я думаю, что это было вполне ожидаемо. Если вы думали, что татары выйдут и дружно поддержат, то это очень странно. Эти трения ведь начались еще с 1970-х годов. Конечно, людям захотелось узнать – а что на самом деле будет? Не будет ли хуже? Конечно, они хотели услышать ответ. А вот сели ли с ними за стол переговоров, скажем так? Выслушали ли их? Вот в чем вопрос.
И потом, я думаю, что в Татарстане тоже были такие «сепаратистские» тенденции. Я знаю, что, например, в Бугульме русскоязычное население говорило: «А давайте мы уйдем в Самару, что нам делать в Татарстане, здесь националисты». Но с ними были проведены переговоры, и был ясно обозначен статус русского языка, и эта сепаратистская тенденция сошла на нет. Я не слышал, чтобы там кого-то посадили или запугивали.
И дальнейшая ситуация показала, что в Башкортостане статус государственного татарскому языку не дали, то есть опасения этих людей оказались обоснованными. А что вы от них ожидали - что они дружно пойдут и скажут: «Давайте только башкирский язык сделаем государственным»?
А.М. Но, справедливости ради, наши башкирские гости рассказывали перед этим круглым столом, что когда в середине 70-х создавались башкирские классы и не хватало башкирских детей, они шли к татарам, и татары записывали туда своих детей, и эти классы появлялись. То есть на низовом уровне был и обратный эффект.
Р.Л. Тимур [Мухтаров], вы говорите, что мы не озвучиваем претензий – но я, в общем-то, озвучил уже несколько. И еще одну претензию сейчас выскажу. Точнее, не претензию, а проблему. Думаю, что на нее многие тоже смотрят через призму юмора, но тем не менее, это есть. Вот пишут, что в восточных районах Татарстане на самом деле живут 200 тысяч башкир, которых насильно записали татарами. Но нет ни одного факта, ни одного случая, чтобы человек сказал: «Я на самом деле башкир, меня насильно переписали татарином».
(Реплика) А Альберт Исмаил?
Р.Л. Его насильно татарином не записывали. Он добровольно написал патриотическую песню «Мы татары», когда жил в Казани. И говорил, что башкиры - выдуманный народ. Сейчас он говорит то же самое о татарах, ну ладно, он артист, ему можно.
Вот это какой-то раздражающий фактор, когда говорят, что в Татарстане 200 тысяч башкир. Но кто мешает любому из этих жителей республики записать себя башкиром? Нет ведь таких фактов, чтобы человек говорил - я башкир, а его записали татарином.
Т.М. Не могу назвать такие факты - как и факты обратного. Этот аргумент любит повторять Руслан Габбасов, известный нам активист башкирского национального движения, который не принимает утверждение, что татар насильно записывали в башкиры. Он говорит: «А где факты, где зафиксированные нарушения, где приводы в милицию тех переписчиков, которые это делали, где составленные протоколы?»
Почему-то это все на уровне воспоминаний и разговоров. И обратных фактов тоже не назвать. Я не говорю, что их нет, я говорю о том, что трудно вообще зафиксировать такие вещи. Заставить человека публично обозначить свою идентичность, а уж тем более зафиксировать факт ее изменения под давлением и не под давлением сейчас вообще трудно. Раньше было очень хорошо - в паспорте написано, и все. Меняй свою идентичность, не меняй - если у тебя в паспорте написано, то извини, меняй тогда паспорт, а не свою идентичность и национальность каждые десять лет во время переписи.
Р.Л. Нет, я могу такие факты назвать, если нужно. Мы писали об этом. Например, жители такой-то деревни Илишевского района. Если нужны известные имена, то это, например, Айдар Халим, который неоднократно об этом говорил и показывал свой паспорт с записью «башкорт».
А.М. Среди татар Башкортостана тоже есть такая точка зрения. Как говорит Ильдар Габдрафиков, я татарин, но моя столица - Уфа, моя республика - Башкортостан. То есть они воспринимают Башкирию как свою родину. А некоторые ощущают себя «за линией фронта» - что они там выполняют какое-то «задание» ради татар. Есть разное восприятие. Но вы затронули важную вещь, и нам необходимо собраться в Уфе и уже с уфимскими татарами обсудить эти вопросы. Они должны высказать свою точку зрения, и мы тоже должны ее опубликовать, чтобы увидеть их ответ и продолжить обсуждение.
Т.М. Да-да. Это же не первая претензия. Когда собирались в Уфе, тоже были вопросы – почему, мол, татары Башкортостана не присутствовали на этой встрече. Да, здесь мы представляем только башкирскую точку зрения, башкир Башкортостана.
Мы не перешли еще к самому сложному. Мы сейчас должны, с одной стороны, подумать о том, каковы выходы из этого тупика. Может быть, башкир это больше беспокоило все это время. Сейчас беспокоит меньше, я думаю, этот этап прошел. Скорее всего, уже выработано какое-то решение у народа, как надо реагировать и как лучше поступать. Одно из этих проявлений - работа этномиссионеров, как вы их называете, которые считают, что действительно есть татары Башкортостана, а есть башкиры, которые говорят на татарском языке, и это является ошибкой образования или историческим недоразумением, а может быть, и злым умыслом. То есть такая позиция есть, и они, в общем-то, ее решают, они хотят ее разрешить. И поскольку тут перепись, есть основания, чтобы активно вести эту работу. Хотя последние двадцать лет она не прекращалась.
А.М. Конструировали нацию, перезапускали?
Т.М. Нет, не конструировали нацию. Шла именно такая культурная, языковая или статистическая «реконкиста». И это одно из проявлений решения этого вопроса, которое народ для себя выбрал. Раз мы оказались в одиночестве, в этом есть угроза, а угроза должна быть ликвидирована.
«Башкиры хотят чувствовать себя хозяевами на своей земле? Того же хотят жители запада Башкортостана»
Т.М. Мы плавно перетекаем к следующему. Я сказал о том, что была определенная реакция и были выбраны определенная стратегия и пути решения. Эта стратегия реализуется, и она не является некими «перегибами на местах» или, скажем так, затеей городских сумасшедших. Она вполне поддерживается башкирским обществом, башкирской интеллигенцией, это можно назвать таким народным движением, которое направлено на то, чтобы перестать быть на третьем месте в своей республике. Это я мягко выражаюсь, потому что такое мнение выражается и жестче – «мы хозяева на своей земле».
При этом есть другая часть интеллигенции, которая, как в случае со мной, увидела в этом, напротив, нежелательную активность. Их устраивал определенный статус-кво, который сложился и к которому мы пришли. То есть после ситуации с переписью 1989 года стало понятно, что действительно есть татароязычные башкиры и с этим ничего поделать нельзя, потому что они не хотят изучать литературный язык, они хотят либо учить детей на русском языке, либо продолжать, как это у них было раньше. И есть татары, с которыми не так ясно, которые вели себя по-своему.
«Ну ладно, мы будем работать в тех условиях, в которых мы оказались, и это нас не сильно будет напрягать, раз это не привело к какой-то катастрофе, никакого отделения западных районов не произошло», - думала та часть людей, которая не заинтересована в такой активности. Я не скрываю, что отношусь именно к этой части, и, осмысливая этот конфликт - а раньше мне не приходилось его осмысливать, я придерживался единой концепции, которая была во времена Рахимова, это был как раз тот самый первый вариант, что мы должны вернуть себе всю нашу республику, чтобы никто никогда в будущем даже не поставил такого вопроса, что мы здесь не хозяева. Была у меня такая позиция, но по мере размышления и осознания я пришел к тому, что претензии, о которых я сам же вам и сказал, являются уже неактуальными. Они являются во многом преувеличенной реакцией на неблагоприятную среду, на какой-то шок. И война, может быть, и не начиналась, но люди чувствуют себя в «осажденной крепости». Или, может быть, она давно кончилась, но люди все равно продолжают ее ощущать.
Р.Л. Вы говорили, что башкиры хотят чувствовать себя хозяевами на своей земле. Точно так же жители запада Башкортостана живут на своей земле и тоже этого хотят. Это же просто административная граница. Если бы волею случая тот же самый Илишевский район оказался в Татарстане - а там 78 процентов, по-моему, башкирского населения, это больше, чем в родном районе Муртазы Губайдулловича [Рахимова]. Как это получилось, я не понимаю. Там живет такой же народ, как в Актанышском районе, они так же разговаривают, но оказалось, что это башкиры.
Еще интересно, что никто из башкирской интеллигенции не высказывается в защиту татарского языка в Башкортостане. Если у татарского языка будет статус государственного, как это помешает развитию башкирского языка? Например, в Карачаево-Черкесии пять государственных языков. Если ногайский язык имеет статус государственного, это каким-то образом ущемляет карачаевцев или черкесов? И вот этот «северо-западный диалект башкирского языка»... Как получилось, что татарский язык объявлен диалектом башкирского языка? Я разговариваю на этом языке - я башкир?
А.Б. Да!
Р.Л. Все понятно, спасибо. (общий смех)
Тимур [Мухтаров], интересно ваше личное мнение: что будет, если татарскому языку придать статус государственного в Башкортостане?
Т.М. Я считаю неэтичным обсуждать в Казани такие внутренние вопросы Башкортостана, поэтому в данном случае не стану отвечать. В Уфе, при участии татар Башкортостана, я бы вам ответил.
А.М. Предлагаю перейти к финальной части. Мы узнали, кто мы друг для друга, обсудили болячки друг друга, и сейчас, может быть, стоит обозначить в блиц-режиме темы, по которым можно сотрудничать в дальнейшем. Как мы можем наладить сотрудничество между двумя республиками?
Р.Л. У нас почти нет связей с башкирскими СМИ. Было бы интересно обмениваться с ними информацией, и, может быть, им были бы интересны наши опыт и информация.
И.Ш. Сейчас популярны телеграм-каналы, многие именно там черпают информацию, вместо того, чтобы смотреть обычные сайты СМИ. Я тоже был подписан на многие татарстанские телеграм-каналы, новостей там даже больше, чем у нас. Очень много татарских новостей, и среди них попадается что-то интересное и мне, связанное с башкирской тематикой. То есть сотня новостей, и одна из них башкирская. И вот ради нее все это… и тогда я подумал, что мой отец когда-то давно был внештатным корреспондентом крупных московских информагентств типа ИТАР-ТАСС. И когда в регионе случалась какая-то новость, которая была интересна Москве, он сразу «выходил в эфир», связывался с ними и т.д. И наше сотрудничество могло бы быть таким, что в ваших редакциях может быть человек, который отслеживает башкортостанскую тематику, и наоборот.
Р.Ш. Мне кажется, главный вызов, который стоит сейчас перед нашими двумя республиками, состоит в ползучей дефедерализации, которая в России происходит уже очень давно. Нужна интеллектуальная поддержка идеи федерализма, потому что интеллектуальную поддержку унитаризма мы видим везде.
А.М. Я думаю, это не последняя наша встреча, и надеюсь, что и мы побываем у вас в гостях, и вы у нас не раз побываете, может быть, пригласите к себе кого-то из участников этого заседания. Тем более что в Уфе есть богатейший архив, Духовное управление. Есть огромное количество возможностей, надо ими пользоваться и пытаться сделать так, чтобы этот лед действительно растаял.
Фото: Рамиль Гали
