«Пока мы не видели веских аргументов, что они отдельный народ»
- Но сейчас, по крайней мере в разгар переписи, и ногайские, и сибирские активисты говорят: «Мы отдельный народ».
- А мы пока не видели веских аргументов, что они отдельный народ. В чем они отличаются-то? Что у нас, разное прошлое, что ли, совсем? Давайте посмотрим, у нас одни истоки. У нас формирование общей культуры возникло в период Золотой Орды. Мы вообще, как единый народ, возникли в период Золотой Орды. И литература у нас уже была развитая, и ислам наши предки давно приняли. Образ жизни фактически был одинаков. И я не вижу здесь кардинальных различий, чтобы говорить об отдельных нациях и народностях.
Вот Габдулла Тукай! Ме кажется, он для всех близок? И для татар Сибири, и для татар Астрахани. И, конечно, для татар Мещеры. Для всех он великий поэт. Хади Такташ - татарин из Мещерского края. Чудесная лирика, честность, искренность сделали его любимцем всего татарского народа. Наша культура, наша история — это основа национального единства.
А все эти попытки манипулировать историей, опираясь на ситуации XV - XVI веков, пытаясь проецировать их на сегодняшний день, мне представляются непрофессиональными, и это действительно напоминает надуманное социальное конструирование. Попытки создать то, чего не было никогда.
- Возвращаясь к теме Ногайской Орды и ногайского компонента. Присутствовал ногайский компонент в этногенезе татар?
- Конечно! Вообще, у всех народов, включая башкир, есть масса компонентов. Казанские татары и татары Мещеры не однородны. Татары еще с эпохи средневековья были имперским народом, вобравшим в себя разные рода и племена. Наши лингвисты отмечают явное ногайское влияние у татар Заказанья, особенно в языке татар Высокогорского района.
«В восприятии заказанских татар ногайские татары были соплеменниками»
- Это дубъязский говор?
- Да. В истории же осталось Алатское княжество с центром в городе Алат на территории современных Атнинского и Высокогорского районов Татарстана. Оно было средоточием ногайского воинства, служившего в Казани. Часть из них была личной гвардией казанских ханов, в том числе Сююмбике. И остался же целый ряд легенд, родословных из таких деревень, как Алаты, Нижняя Береске, Айшияз, Кубян, Средние Алаты, Большой Сулабаш и других. В ряде фамильных общинных родословных прямо говорится, что предки жителей данных аулов были ногайцами.
Мы сейчас опять говорим с позиции сегодняшнего дня: ногайский компонент в среде казанских татар. Но для того времени ногайские татары в восприятии заказанских татар были их соплеменниками. Они тогда не размышляли о компонентах, они были просто татарами, одним народом.
- То есть татары - это большая «этикетка», в которую входило много…
- Племен. Но все они были мусульмане, тюрки, язык один, менталитет, браки, одна культура. Один народ, одни песни, одна литература.
Сейчас нас старательно пытаются раскидать «по квартиркам», что нереально. Так не получится, потому что нет никаких основ для обособления.
«Не думаю, что между простыми людьми в Башкортостане есть такие же противоречия, как среди интеллигенции»
- Башкирский народ чувствует себя отдельно и уже давно.
- Точно народ? Не знаю насчет народа, но определенная часть активистов, возможно, пытается отделить себя в какую-то изолированную секту. На самом деле я не думаю, что башкирский народ чувствует себя отдельно от нашей культуры, от наших писателей, музыкантов. Как и татары не чувствуют себя в отрыве от башкирского исторического и культурного наследия.
- То есть общая культура?
- Общая культура есть. Да и история общая тоже. То, что сейчас пытаются создавать какие-то странные локальные истории, оторванные от общего контекста, вызывает недоумение.
На самом-то деле мы всегда жили в добрососедстве, воевали вместе, трудились вместе в составе средневековых татарских государств, да и после них. Там же не было стран с четкими пограничными линиями, как сейчас. Это был единый мир, в котором действительно существовали различные рода и племена. Но они все равно были в рамках одной государственности, которая началась не с Казанского ханства. Эта государственность началась еще со времен Золотой Орды и Волжской Булгарии. Государственность, объединяющая огромные территории. Жили одним миром, никто никого не угнетал.
Я даже не вижу, как можно разделить современных татар и башкир. Хотя очевидны попытки развести народы по разным углам с помощью фальсификации нашего общего прошлого. Пишут всякие псевдонаучные труды, которые выискивают между нами непреодолимые различия.
- Условно, что татары — это чуваши и крепостные, а башкиры — это кочевники.
- Сейчас начинают отдельно описывать родовые системы, гиперболизируя их значение, уделяя им самое пристальное внимание, вычленяя из нашей общей истории. Такие попытки противоречат любой исследовательской логике. В результате появляются толстые тома, которые по своему содержанию напоминают такую сказочную фэнтези-литературу.
Да, кто-то ей доверяет. Но я не думаю, что такими сказками можно обмануть целые народы. Потому что они противоречат тому, что люди видят из окна. Все живут рядом. Я не думаю, что между простыми людьми в Башкортостане есть такие же противоречия, какие есть у интеллигенции, которая сражается в соцсетях.
«Татарские воины, утрачивая свои ратные занятия, становились успешными предпринимателями и промышленниками»
- А почему у татар нет родов?
- У татар есть рода. Просто эти рода, благодаря специфике нашей истории, были забыты. Я уже говорил, что мы проводили генетические исследования, и с их помощью мы четко определили несколько территориально-родственных кланов. С развитием капиталистических отношений родовая система не выдерживает. Татары — это крупная буржуазная нация.
Так получилось, что с XVIII века, с реформ Петра, а также и в силу сословного происхождения служилые татары стали ядром вот этих преобразований. Так, они стали строителями российского флота.
- Лашманы?
- Да, происходившие экономические преобразования постепенно превратили нашу знать в мощную силу, которая, теряя свои сословные привилегии – княжеские, мурзинские, начала производить, продавать. Татарские воины, утрачивая свои ратные занятия, становились успешными предпринимателями и промышленниками.
Капитализм – это индивидуализация. Он поощряет мобильность, расселение, постоянный поиск ресурсов.
- А башкиры не буржуазная нация?
- У башкир образ жизни долгое время оставался общинным, скотоводческим. Они существовали в том числе и как военная сила страны. Они не принимали активного участия в торговой деятельности, особенно в международной торговле. Эта сфера была полностью была за служилыми татарами, а потом и ясачные татары подключились. Вообще торговля стала основной формой жизни и выживания татар. Если татары Мещеры в XVII - XVIII веках еще выполняли свои военные функции по защите границ на засечной линии, то у татар Казани развивалось предпринимательство.
Интересно, что татары-мишари получали хорошие земли, плодородные, чернозем. Они занимались крестьянской торговлей – продавали сельскохозяйственную и животноводческую продукцию, а татары Заказанья из-за чрезвычайно низкого качества почв в основном уже занимались посреднической деятельностью между рынками внутренней России и Востока. Они также занимались производством, опираясь на те ресурсы, которые были на их территории. Это производство кумача, окраска, причем в огромных масштабах. Поэтому рода никак не могли сохраниться в этой ситуации.
Мы видим данное обстоятельство даже в произведениях татарских писателей. Галимджан Ибрагимов в одном из своих романов описал, как богатейшие татарские семьи разваливались из-за наследства! Очень часто обычный дележ наследства промышленника или коммерсанта становился поводом для развала некогда крепкой семьи и в целом родственных отношений.
«В Башкортостане есть профессиональные историки, но мы их голос не слышим»
- То есть в основе деньги?
- Деньги, капиталистический индивидуализм. Он же не предусматривает вот этой общинной жизни. Там действуют совсем другие законы. Возникает чрезвычайно конкурентное общество, между собой конкурируют даже родные. И отсюда вот столько богатства и успеха. Как и в образовании и культуре еще в дореволюционный период - потому что была чрезвычайно конкурентная среда, постоянно нацеленная на индивидуальный успех и генерирующая прибыль.
- Плюсы и минусы капитализма в одном флаконе…
- Да, конечно. С одной стороны, разваливается родовая система, но, с другой стороны, формируется единая нация. Потому что, когда только родовая система, какую нацию построишь? Это будут просто родные.
Мне сейчас интересно, к чему приведут попытки вернуться к реалиям XVI – XVII веков, находясь в XXI веке. Не к развалу ли единства башкирской нации, которая формировалась в социалистическое время? Не приведут ли вот эти разные рода к определенным противоречиям в будущем? Мы же не знаем, как все это воспримет будущее поколение.
- У казахов же существует подобная система…
- У них тоже идут процессы национальной консолидации. Да, у них есть традиционное деление, но сейчас все больше и больше возникают вопросы национального единства, консолидации на основе истории.
Недаром сейчас у казахов раскручивается тема Золотой Орды, а Золотая Орда — это консолидирующий фактор. Именно на ее основе они хотят выстроить единую нацию. Потому что тяжело, когда нация разбита на какие-то подразделения, и вообще тяжело говорить о единых целях, культурных и прочих. Вот в этом есть проблема.
- На круглом столе «Миллиард.Татар» один из участников рассказал, как один башкирский исследователь при попытке познакомиться публично послал своего коллегу из Казани на три буквы. Это стало иллюстрацией накала страстей. Есть надежда на диалог между учеными двух республик?
- Вы знаете, в последние годы общение, можно сказать, сводится к нулю. И это не связано с научными процессами. Связано с какой-то политизацией, с каким-то непонятным уровнем агрессии, с какой-то чересчур эмоциональной полемикой. Особенно в социальных сетях. Это все накручивается, что не способствует установлению спокойной и доброжелательной атмосферы.
Ученые должны выяснять, размышлять и обсуждать научные проблемы все-таки в тиши лекционных залов и кабинетов. Спокойно, на профессиональном уровне, с приведением аргументов, документов. Но сейчас эта неприязнь, это непонимание дошли уже до такой степени, что даже тяжело говорить.
В то же время в Башкортостане, безусловно, есть профессиональные историки, профессиональные исследователи. Но мы их голос, к сожалению, пока просто не слышим.
Фото: Регина Яфарова
