Участники:
Марат Катыров, заместитель председателя Омской татарской национально-культурной автономии «Ибирь» (Сибирь);
Диляра Султанова, исполнительный директор Региональной татарской национально-культурной автономии Омской области «Маданият»;
Наиль Марятов, исполнительный директор Областного татарского национально-культурного центра «Иртыш»;
Фагиля Чумарова, руководитель общества татарских женщин Омска «Ак калфак»;
Рустам Ахметчанов, председатель Союза татарской молодежи Омской области «АЮ» («Медведь»);
Розалия Сайганова, соучредитель Омской татарской национально-культурной автономии «Ибирь» (Сибирь);
Диана Единякова, омский журналист, татарский активист;
Насим Мубаряков, заместитель председателя Областного татарского национально-культурного центра «Иртыш»;
Фоат Халимов, активист Омской татарской национально-культурной автономии «Ибирь» (Сибирь);
Ракыя Якубова, татарская поэтесса, публицист;
Фания Карабаева, активист общества татарских женщин Омска «Ак калфак»;
Тимур Рахматуллин, журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар».
Марат Катыров. Сегодня мы проводим встречу татарских организаций Омской области с автором проекта «Миллиард.Татар». Наверное, вы видели этот проект в интернете. Там очень хорошие, актуальные статьи. Они охватывают татар России и не только. Пишут по-русски. Думаю, у нас выстроится продуктивный диалог.
Тимур Рахматуллин. Мы давно мечтали приехать в Омск, в Сибирь, посмотреть на здешних татар, узнать, как они здесь живут. Но поводом стало, как бы цинично это ни звучало, трагическое событие в Каракуле. На пожар в татарской деревне обратила внимание вся страна, в том числе и Татарстан, а Рустам Минниханов выделил средства на восстановление поселения. Кроме того, мы знаем, что здесь очень сильная татарская община (избегаю слова «диаспора»).
В преддверии переписи населения мы наблюдаем довольно любопытные вещи: различные субэтнические группы татар как будто пытаются разделить или даже стравить: «казанлы» с мишарами, с сибирскими татарами и другими. В прошлом году я «узнал», что сибирские татары, оказывается, уже не являются татарами, а стали чуть ни не отдельным этносом – надеюсь, вы дадите ответ и на этот тезис. И я уже не говорю об отношениях татар с такими родственными народами, как башкиры, ногайцы или казахи.
Мне бы хотелось узнать, какие у вас проблемы, «болячки» и какие достижения. С некоторыми из вас я уже знаком. Я вижу, что среди вас много людей, добившихся успехов в различных сферах – науке, культуре и искусстве, в общественной жизни, в бизнесе и политике. Хотел бы узнать, что у нас общего и различного. Думаю, по ходу разговора я задам вам свои вопросы и, в свою очередь, постараюсь ответить на ваши вопросы.
Розалия Сайганова. Что за проект «Миллиард.Татар»? Какова его цель?
Т.Р. По сути, у истоков проекта стоят три человека. Идейным вдохновителем и главным застрельщиком является казанский медиаменеджер Арслан Минвалеев. В свое время он был главным редактором интернет-газеты «Реальное время», при нем издание за короткое время вышло в федеральные топы по цитируемости и в татарстанские – по посещаемости. Позже он вывел сайт ТНВ в региональные топы по трафику, теперь возглавляет сайт «События недели» и работает еще над одним проектом. Соавтороми проекта являются журналисты Рустем Шакиров и ваш покорный слуга. Последние шесть лет я работаю в Казани, до этого много лет работал в Уфе.
Что касается цели проекта. У нас уже на протяжении нескольких лет зрела идея создать медиаплощадку для татар и близких к татарам народов, чтобы люди могли получать различную информацию через сам сайт, его соцсети, телеграм-каналы, Тик-ток или YouTube. Мы размещаем различные материалы, касающиеся жизни татар, истории, взаимоотношений, в том числе полемические публикации.
По сути, на нашей площадке происходит консолидация татар, проживающих в разных уголках страны и мира. С помощью экспертов стараемся «разжевать» многие вопросы по национальной тематике для широкого круга читателей. Приходится давать ответ и на интеллектуальные «наезды» как со стороны «великорусских шовинистов», так и со стороны некоторых башкирских деятелей, утверждающих, что татар, дескать, не существует, «это чуваши». Или пытаемся разобраться в том же вопросе «северо-западного диалекта башкирского языка», продвигаемого при поддержке башкирских властей, который, по мнению лингвистов, оказывается средним диалектом татарского.
Не буду скрывать, что когда мы стали заметными, начали получать немало упреков и со стороны татар – за контакты с башкирами, за полярные точки зрения, которые отличаются от представлений о прекрасном в умах отдельных татар.
Диляра Султанова. А почему такое название?
Т.Р. Мы думали над различными названиями, в итоге остановились на амбициозном и, чего греха таить, нескромном наименовании. В слове «миллиард», кроме того, присутствует слово «милли» («нация»), что прекрасно отражает суть. Кого-то такое название возмущает, но оно сразу обращает на себя внимание. Говорят же: «Поскреби русского – выскребешь татарина». Татарский мир оказывается довольно большим, с богатой историей. Наши предки жили на огромной территории Евразии, достаточно вспомнить те же татарские ханства.
Р.С. В октябре в России пройдет перепись населения. Связан ли ваш проект с переписью?
Т.Р. Как я уже сказал, идею проекта Арслан Минвалеев вынашивал уже много лет, делился со мной своими соображениями. И в конце прошлого года уже сформировалось более-менее четкое понимание, каким будет этот продукт. В преддверии переписи вопросы, касающиеся национальности, заметно обострились. И наш проект по удачному стечению обстоятельств попал в точку. Мы стали давать ответы на многие вызовы. Надеюсь, что будем работать и дальше, после октября.
Р.С. Про башкир и татар в Башкирии, думаю, пишут все-таки единицы. Это чем-то недовольные люди.
Т.Р. Да, казалось бы, это единицы, которые разжигают. Но они такие громкие, визгливые, очень активные в интернетах, берут на себя роль рупора целых народов, пытаются заткнуть рты адекватным пользователям. И человек, не знакомый с ситуацией и попадающий в эти паблики и чаты, может решить, что все башкиры считают татар врагами. Или татары думают, что им мешают жить башкиры. А когда начинаешь изучать, оказывается, что башкиры вполне дружелюбно настроены к татарам и другим народам. Но стараются всех перекричать именно самые неадекватные представители тех же башкир или татар, коих действительно единицы.
Чтобы попытаться исправить ситуацию в информационном пространстве, мы проводим круглые столы, в том числе и с башкирскими экспертами. Каждый конструктивно озвучивает свое мнение: ребята, мы не претендуем на вашу территорию, на ваш язык, на вашу численность, у нас может быть своя позиция по диалекту, но мы должны дальше жить вместе и смотреть в будущее. И когда собираешься за столом с татарами и башкирами, выясняется, что проблемы-то решаемы, а весь этот информационный шум сильно раздут.
Фания Карабаева. Но они же нагнетают обстановку. Завелся в стаде один такой баран, и пошло-поехало…
Т.Р. Собственно, их имена давно известны. Есть несколько исполнителей, некоторые даже с научными званиями, которые на голубом глазу заявляют, что татар не существует, что это нация, созданная из чувашей, черемисов и мишар, рассказывают, что сибирские татары – это отдельный от казанских татар народ. Они работают на гранты Башкортостана.
Известны и те люди в руководстве Башкирии, которые поддерживают их или позволяют себе различные фразочки в адрес Казани и Татарстана. Нетрудно догадаться, кто поддерживает те же телеграм-каналы, сравнивающие татар с фашистскими захватчиками, а тех, кто садится за общий стол с представителями Татарстана, называющие «коллаборационистами». Самих башкир, как выясняется, такие посты тоже не устраивают. Так что цель стравить народы не достигнута.
Все же я хотел бы, чтобы наш разговор был больше посвящен татарам Омска…
Д.С. Башкиры сами по себе активны. Даже если посмотреть, как они несут свою культуру. Я была в Крыму на форуме. Там присутствовала большая башкирская делегация. Была делегация из Казани, но они позиционировали себя как татарстанцы. А из Башкирии – именно как башкиры.
Наиль Марятов. Может быть, здесь не в башкирах дело, а в нас, татарах. Если башкиры такие активные, то они молодцы. Они даже в танцах, посмотрите, какие. Хочется на них долго смотреть. Все знаменитые татарские артисты вышли из Башкирии.
Фоат Халимов. А песни какие у них…
Н.М. А потом, когда узнают, что мы сибирские татары, наступает какое-то пренебрежение от казанских татар.
Д.С. Ну это, наверное, редко.
Т.Р. С этого места, пожалуйста, поподробнее.
Н.М. Много раз было. Как-то Альберт Бурханов проводил краеведческую конференцию. Мы в автобусе разговорились с известной женщиной-историком. Она: «Ты сибирский татарин? Как ты по-татарски говоришь?» И давай издеваться над моим акцентом, над нашим сибирским «цоканьем». Там уже одна татарстанская журналистка заступилась: «Как вы можете их ругать? Наоборот, хвалить надо, что они сохранили свою идентичность, говорят на родном языке». А казанские сразу делят. Для них мы – сибирские татары.
Например, мы подавали на гранты – по переписи, провести открытые уроки татарского языка, фольклора. Мне звонили, говорили: «Ой, какой хороший проект, почему такую малую сумму написали?» А потом нам долго не показывали результаты. Затем мы узнали, что гранты мы не получили, а Омское казачество получило - на татарские сказки. Они и так про нас чего только не пишут, теперь еще сказки будут нашим татарским детям рассказывать. Это просто плевок в лицо! Они [казаки] каждый год устраивают потешные игры, где татары бьются с казачеством, устраивают реконструкции. В Таре у них Василий Минин устраивает заставы Ермака. Каждый год организуют мероприятия, как против татар воевали. И Татарстан не нам, а им дает гранты. Как нам относиться к Татарстану?
Д.С. Если на то пошло, Минин очень качественно проводит мероприятия.
Рустам Ахметчанов. Дело в том, что министерство культуры Татарстана не указало точно, что могут участвовать [только] татарские организации. Выяснилось, что участвовать могут любые. Минин – из гениальных людей, он качественно пишет свои проекты и реализует их на очень высоком уровне. Каждый год получает поддержку от Фонда президентских грантов, а также из области и города. У них очень много молодежи, проектов разной направленности. Вопрос в качестве написания. Мы, молодежная организация, не проходили по возрасту, поэтому не подавали. Подавали только Марат абый и Наиль абый – два татарских представителя из Омской области на один проект. К сожалению, никто не получил. В этом году Марат абый не получил поддержку от администрации на детский сабантуй.
Ф.К. Омск в этом году остался без праздника Сабантуй.
Д.С. Потому что массовые мероприятия везде запрещают проводить.
Ф.К. Но проводят же везде.
М.К. Надо бы, конечно, обратить на это большое внимание министерства культуры Татарстана.
Д.С. Из-за пандемии нам дали указание до осени не проводить крупные культурно-массовые мероприятия. А небольшие проводят.
По поводу Минина: он мне звонил, просил письмо поддержки. Мы ему не дали. Я объяснила, что Татарстан поддерживает татарские организации, для нас это, наверное, единственная возможность. И для всех нас было большое удивление, когда мы узнали, что победителем среди подавших проекты оказался именно он.
Мы сделали вывод, что надо стремиться к такому же качеству, раз Татарстан решил, что такая организация для республики приоритетнее, чем татарские организации, которые ведут национальную политику на протяжении 20 лет.
М.К. В основном гранты дают тем, кто находится рядом с Татарстаном: Башкирия (ссылаются, что там живет миллион татар), Саратов, Самара, Пермь, Чувашия, Нижегородская область – там сотни тысяч татар. У нас – 42 тысячи.
Н.М. Вы [казанцы] ездите в Каракуль. Вы что, будете агитировать записываться казанскими татарами? У них своя история, они всю жизнь там живут и считают себя татарами. Если каждый раз нагнетать вопрос о сибирских татарах, наверное, они начнут задумываться. Каждый начнет искать в себе корни мишарские, ногайские, всяких мурз-аристократов…
М.К. Мы особо тут не делим – казанские татары, сибирские татары, крымские татары. Мы сообща работаем, не разделяем по наречиям, говорам, диалектам. Мы все одни. Мы, национально-культурные автономии, всегда ведем единую политику в этом отношении. В Тюменской области татар – 250 тысяч, там у них своя «война».
Н.М. Да мы и от башкир себя не отделяем. Татаро-башкирский ансамбль «Умырзая», Нагим абый с первого дня ходит. Здесь много людей из Башкирии, и мы не упрекаем их за это.
Д.С. Единственное, в прошлом году были свидетелями такого неприятного эпизода. Мы с Рустамом ехали в общественном транспорте. Зашел взрослый нетрезвый мужчина. У него что-то не сошлось с оплатой, и он начал на весь транспорт кричать: «Я сибирский татарин, вы должны везти меня бесплатно!» Он на всю маршрутку доказывал, что из-за этого его должны безвозмездно возить. Это было очень удручающе.
М.К. Конечно, в каждом регионе есть такие свои случаи. Мы все считаем себя татарами, но все равно я сибирский татарин.
Т.Р. И выделяете себя из общей массы татар?
М.К. Нет, из татарской общности себя не выделяю и всегда агитирую за общетатарскую идентичность. Был случай, сидит у нас тут рыжеватый татарин с голубыми глазами, казанский, и говорит: «Казахи что-то тут понаехали». А рядом сидят тюменский и омский, у нас превалируют азиатские черты лица, монголоидность. И удивительно слышать от него про «понаехавших» казахов. И мы говорим: «Мы же сибирские татары. Казахи – разве не наши? И как ты понял, что это казахи?» Он отвечает: «Ну я проезжал Омск, там все такие, как вы».
Н.М. Ну это же из Москвы ноги растут. А среди татар – из Казани все это идет.
Д.С. Большое количество диалектов, их разнообразие – это наше богатство. В прошлом году по линии федеральной автономии татар разыгрывался грант федерального агентства по делам национальностей. Мы получили поддержку на Дни татарской культуры, они прошли в онлайн-формате. Мы не стали привлекать Татарстан. В течение недели мы проехали территорию от Омска до Усть-Ишима, из деревни в деревню. У нас была цель – показать, насколько татары разные. У всех разный кош-теле. Или тот же баурсак, у нас из-за этого путаница возникает. Мы охватили очень мало населенных пунктов – в пределах шести районов. Но разница уже большая: как они готовят блюда, как говорят.
На территории Омской области проживают не только сибирские татары, у нас было много переселенцев из Поволжья. У меня, например, муж – представитель мишар. Я сама наполовину – казанская татарка и бухарская.
Ф.К. Да все мы уже перемешались. У нас тут за столом несколько человек из Башкирии.
Р.А. Мы говорим о ситуациях, с которыми сталкивались Наиль абый или Марат абый, когда сибирских татар принимали за казахов, либо упрекали, что они говорят «не так». Возможно, здесь плохо показана идентичность сибирских татар, их особенность. У нас в городе не проходила реконструкция костюма местных татар. Фагиля апа с «Ак калфаком» пытается что-то восстановить своими силами и на свои средства, мы не получали на это гранты.
Д.С. Она вообще чуть ли не единственный исполнитель на сибирско-татарском диалекте.
Р.А. Она у нас в городе – особенный бренд. Может спеть, пишет стихи и песни на сибирско-татарском диалекте. Проблема, наверное, в том, что мы недостаточно показали свои татарские особенности.
Все понимают, насколько у крымских татар красивый костюм, какие у них красивые танцы, все ими восхищаются и говорят, как это круто. Возможно, нам в сибирских регионах, конкретно в Омске, стоит заняться именно этим, показать, что мы тоже татары, но со своими изюминками.
Ф.Ч. Надо просто углубиться – понять суть.
Р.А. В этом есть проблема. Татарская общественность Омской области скатилась на мероприятия. Мы проводим фестивали, Дни татарской культуры, сабантуи. И базы наследия как таковой, по сути, не остается. Мы провели сабантуй, раздали подарки, дипломы, созвали артистов из Татарстана. Отчитались, галочку себе поставили, пошли дальше. Провели Дни татарской культуры – отчитались, забыли. По сути, базы нет. Разве что у «Ибири» костюмы для «Умырзая» остались как исторические ценности. У нас нет культурного центра, у нас нет таких основательных вещей, какие есть у соседей из Томска, Тюмени, Новосибирска. Омск находится в состоянии нищеты.
Ф.Х. У меня есть вопрос. Василь-эфенди Шайхразиев представил Стратегию татар. Кто-нибудь ее читал?
М.К. Читали по два раза.
Ф.К. Не прочитала, честно.
Ф.Х. Ой, вот беда! Там все наши планы нарисованы, все наши ошибки. Почему вы так относитесь? Для нас это устав, как в армии. Вот прочитайте, соблюдайте. Там написано, как уважать и старших, и младших. Татары – это единая нация. И до чего довели?
Что касается отношений с башкирами. Я брат Айдара Халима, у нас два года разница. Сколько я с ним борюсь – меньше баламутит. Он лично очень много конфликтов создал, я ему об этом в глаза говорю. Ты, Тимур, как работавший в Уфе, его знаешь. Чего он только не говорил. Но нельзя так относиться! Надо быть гибче. Все, человек ошибся – надо с ним аккуратно беседовать. Хотя мы понимаем, что у него очень много заслуг, но наделал и очень много больших ошибок.
Когда начался Карибский кризис, 3 тысячи татаро-башкирских ребят служили у меня. Я их морально поддерживал: «Войны не будет, ребята, не переживайте!» Мне уже идет девятый десяток, трудовой стаж – 66 лет. Я инженер-гидротехник.
А слово «татары» нам приписали монголы. Это китайцы строили на границе стену от тартар, чтобы на них не нападали. Наши завистники приписали нам это слово. Наши предки – булгары.
Т.Р. Фоат абый, позволю себе маленькую ремарку. Касательно этнонима «татар» существует множество версий. Вы сейчас озвучиваете лишь одну из них, которую в научных кругах частенько критикуют. И существует довольно сложная история изменения политонима и этнонима «татары». Кроме того, современные татары имели более сложную историю формирования, не стоит сводить их исключительно к булгарам. Этногенез – не такая простая вещь, как кажется.
Ф.Х. Самое грязное дело – история. Кто победил, тот и пишет.
Н.М. У нас же информационный вакуум. Нам средства массовой информации из Казани не дают полной информации обо всем этом. В нескольких наших районах расположены татарские деревни, в них еще сохранились мечети. Но быстрыми темпами идет русификация. Татарского ничего не останется. И нам нужна помощь из Казани от татар. По нашему приглашению к нам иногда приезжает тот же Бурханов.
Надо ведь задуматься – татары живут здесь почти 800 лет. Когда мы начали проводить эти работы, поднимать эту историю, в Институте археологии нам сказали: «Наиль, надо подтвердить». Мы в прошлом году договаривались, но из-за пандемии не получилось: они должны были провести раскопки, поднять слой за слоем, чтобы подтвердить это 800-летие. Они сами заинтересованы в этом. У нас богатая история, есть места захоронения шейхов – все об этом знают.
В 1992 году к нам приезжал советник короля Иордании Шишани Дудаев, я хотел его туда везти. Но это был конец августа – начало сентября, тут были дожди. «Кукурузник» не полетел, и они уехали. В конце 1990-х годов приезжал таджик и главный имам из Алматы. Они тоже хотели туда поехать, потому что по их родословной кто-то из их шейхов там похоронен. Это же бухарские, оттуда все приехали. Если все это раскопать, было бы хорошо, в том числе и для самоидентичности. Мы ведь не только татары, не только сибирские, но и бухарские.
У каждого аула здесь есть свое наречие, в каждом по-своему красиво говорят. В школе нас учили литературному татарскому, но свой диалект мы сохранили. И занимаем первые места в конкурсах по татарскому языку. Но если будем постоянно акцентировать, что мы не татары, а сибирские татары, то так и будет.
Ф.Х. У нашего народа красивый и богатый язык, хорошие трудолюбивые люди – я этим горжусь.
Н.М. Я в 1988 году служил в армии. Один сослуживец подошел ко мне: «Ты татарин?» - «Татарин». - «А откуда?» - «Из Сибири». Он такой: «Иди отсюда». В Казани идешь, мне так говорят. Нас, сибирских татар, сразу по лицу можно узнавать. Но мы же не отделяем себя, мы же говорим, что мы татары.
Т.Р. В Казани я знаю достаточно сибирских татар, не замечал, чтобы кто-то упрекал их за «сибирскость». Например, ваш земляк из Омска Альфрид Бустанов, молодой перспективный ученый, работает теперь в Татарстане, он заместитель директора Института истории им. Ш. Марджани. Он, кстати, пишет и на «Миллиард.татар».
Н.М. Он книгу написал, в прошлом году должна была пройти презентация. Но из-за пандемии не получилось.
Т.Р. В прошлом году в Омске был печальный случай: в автобусе какой-то мужчина ударил пожилую женщину за то, что она разговаривала по-татарски. Хотелось бы узнать, как часто здесь бывают такие оскорбления по национальному признаку. За то, что вы татары, разговариваете на родном языке.
Д.С. Редко.
Ф.К. Бывает, чего уж скрывать.
Н.М. В Омске у некоторых людей так заложено: если ты татарин, то уже изначально виноват.
Ракыя Якубова. Это идет от неприятия друг друга, потому что историю переписали. Нельзя было переписывать историю. Ее по сей день переписывают. Сибирь – это наша исконная земля. Ни один народ в мире не может похвастаться древней историей, какая была у сибирских татар. Надо учиться принимать друг друга как частичку себя.
Д.С. На сайте «Миллиард.Татар» была статья казахского историка [Жаксылыка Сабитова], где он озвучил одну из причин раздела между казахами и татарами. Татары имели очень большое влияние на казахов, и те были настолько восхищены татарами, что стали вести себя как татары, например, стали так же одеваться. Говорят, что среди казахов были люди, которые писали жалобы царю. Чокан Валиханов писал, что татары оказали большое влияние на татар. И потом разделили.
Т.Р. Вы имеете в виду, что «царское правительство испугалось тандема казахов и татар»?
Д.С. Да. И после этого пошло такое неприятие друг друга. Опять-таки, это особенности конкретного человека.
Н.М. Мы тут нормально живем.
Р.А. Открытого конфликта нет, мы живем дружно со всеми. Могут быть единичные случаи, как с тем пьяным мужчиной, который в нетрезвом состоянии вошел в маршрутку. Бывают бытовые перепалки, не зависящие от национальности. Национальной неприязни как таковой я не встречал. Мы дружим с казахами и представителями других национальностей. Ходим друг к другу на праздники, сидим за одним столом, ходим вместе в мечети, встаем рядом на намазе, поздравляем друг друга с праздниками. Открытого конфликта нет. Если у кого ко мне личная неприязнь, это другой вопрос.
По той ситуации в маршрутке. Я не знаю, как вела себя та женщина, которая говорила по-татарски. Может быть, она разговаривала по телефону на всю маршрутку, и от этого было всем неудобно. Здесь я не берусь судить.
Н.М. Подтверждение того, что мы живем дружно, – это Каракуль. В первые дни [после пожара 6 мая] мы собрали столько вещей и продуктов! Это было единое горе для всех – все помогали.
Продолжение следует
Фото: Салават Камалетдинов
