Вниманию читателей «Миллиард.Татар» - продолжение интервью историка Исмагила Гибадуллина.
«С уважением отношусь к моим оппонентам, для меня это не посторонние люди»
- После публикации стенограммы нашего круглого стола прошло более двух месяцев. Как вы думаете, почему ваши оппоненты только сейчас обратили на него внимание? И почему такая бурная реакция?
- Я не знаю, почему возникла эта отложенная реакция. Видимо, это как-то связано с моим недавним интервью одному из изданий, которое могло подействовать как раздражающий фактор. Вообще, сама реакция показалась мне странной, какой-то несоразмерной по форме и сумбурной, даже эмоциональной, по содержанию. Казалось бы, какое дело людям, считающим себя ведущими специалистами по истории татар и стратегами татарского народа, до реплик, сделанных молодым исследователем на каком-то дискуссионном клубе, который они даже не воспринимают всерьез? Получается, как в той песне: если близко воробей, мы готовим пушку? Возможно, меня просто выбрали в качестве удобной мишени, потому что мои высказывания не вписались в их эссенциалистскую концепцию этногенеза татар.
- Ваши оппоненты утверждают, что вы «не знаете тему». Вы все-таки изучали этногенез татар профессионально?
- Если у меня нет специальных публикаций, посвященных этой теме, это ведь не значит, что я в этой теме совершенно не разбираюсь. Я достаточно начитанный в историческом и общегуманитарном плане человек, всегда плотно интересовался этнологией, этносоциологией. Эти темы мне хорошо знакомы, и далеко не только по одному татарскому материалу. У меня достаточно широкий кругозор и в области тюркологии, и в области иранистики, и в области кросс-культурных коммуникаций. Уважаемые оппоненты заняли позицию на некоем пьедестале обладателей эксклюзивного знания и даже не утруждают себя научной критикой. Поэтому они просто взяли отдельные мои высказывания, придали им намеренно провокативное звучание и прокомментировали их в своей передаче. При этом сами высказали достаточно спорные суждения и не подкрепили их какими-то научными данными. Они даже будто бы и не считают это нужным, просто отсылают всех к своим трудам и публикациям, как будто бы не понимая, что так дискуссия не строится.
Тем не менее, я хочу сказать, что я с уважением отношусь к моим оппонентам. Для меня это не какие-то посторонние люди. Их книги я читал с детства, на них во многом формировался. Искандер Лерунович – это не только человек, с которым мы с недавних пор работаем в одном отделе, но и друг нашей семьи, один из тех людей, которые мне привили любовь к истории. Возможно, он помнит, что мы с ним дискутировали, когда я был еще школьником. Дамир Мавлявиевич – это тоже мой коллега, с которым мы работали в одном отделе. Поэтому было странно, что они не выразили мне свои возражения сначала лично, как старшие коллеги. Тем не менее, оба они серьезные ученые с большими именами. Думаю, никто их заслуги и авторитет под сомнение не ставит.
Надо отдать должное руководству нашего института в том, что у нас царит атмосфера очень конструктивных отношений между коллегами, взаимного уважения, сотрудничества, плюрализма мнений. Это очень важно для занятия научной работой. У ученых всегда имеются какие-то несовпадения во взглядах, разные подходы и оценки. В нашем институте точно нет никаких идеологических уклонов или установок, которые кто-то кому-либо мог навязывать, и это по-настоящему приятно. В этом большая заслуга наших руководителей и всех сотрудников института.
«Татарам и башкирам пытаются навязать образы кочевого прошлого, непонятные нам сегодня»
- Дамир Исхаков и Искандер Измайлов называют свою концепцию тюрко-татарской. Как бы вы назвали свою?
- Свое понимание я мог бы обозначить как «тюрко-мусульманская концепция». Я не считаю необходимым искусственно удревнять этносы, манипулируя историческими фактами и уходя в плоскость мифологии. В формировании современных татар и башкир как этнических общностей я вижу ключевую роль ислама и процессов исламизации в нашем регионе, которые шли больше тысячи лет, но наши народы сложились окончательно в их нынешнем виде вследствие последнего витка исламской активности, развернувшегося с XVII-XIX вв. благодаря новым контактам со Средней Азией.
Основой нашей идентификации было мусульманское самосознание, которое объединяло нас с предками современных башкир в один народ. Этим единым народом нас делала именно общая тюркоязычная мусульманская культура, которую одинаково быстро усваивали в разные периоды и марийцы, и удмурты, и чуваши, и остяки, и эрзя с мокшей. Носителями и ретрансляторами этой культуры было не какое-то этническое ядро, которое могло быть разным, а мусульманская элита, носители исламских знаний. Где-то это были потомки золотоордынских сеидов, где-то абызы, где-то ишаны, где-то бухарцы или какие-то другие группы, имевшие доступ к исламской учености. Это были точно не степняки и не средневековые татары как военизированная феодальная группа, которые особой религиозностью не отличались и сами нуждались в «окормлении» со стороны исламизированной прослойки.
Генетически эта мусульманская культура была связана прежде всего со среднеазиатским ареалом. Поэтому литературным языком мусульман Российской империи был изначально адаптированный к местным условиям вариант чагатайского тюрки или староузбекского. Потом мусульманская элита под влиянием крымских просветителей и турецкой прессы также легко начала переходить на османский. Это красноречиво говорит о том, что сама эта культура была экстерриториальной, внеэтничной. Это очень важно понимать, когда мы изучаем письменную культуру мусульман Волго-Уралья в этот период. Конечно, была и народная культура. Она везде была разная, и вот именно она как раз и свидетельствует в пользу заметной роли местного субстрата, чаще всего финно-угорского. То есть финно-угорский субстрат и его преобладание – это не какой-то камень преткновения, а естественный фактор.
Тюрко-мусульманская концепция исходит из центральной роли культуры в формировании любой этнической общности, а татары с башкирами – это была этноконфессиональная общность, основой для которой была именно религиозная культура. Если некоторые наши национальные деятели настолько нуждаются в героике, то пусть обратятся и к этим страницам нашей истории, к тому, как формировалась и распространялась эта культура. Как люди оказывали сопротивление насильственной христианизации, как они выстраивали систему религиозного образования, как они совершали путешествия в поисках исламских знаний, не имея при этом даже собственных городских центров.
Татары и башкиры, будучи в этот период практически аграрными этносами, создали один из самых крупных массивов мусульманских рукописных текстов на всем тюркско-мусульманском ареале за какие-то 150-200 лет. Это и есть главная эпопея наших народов, которая оставила свой след и в нашей исторической памяти. И мне странно видеть, как сегодня татарам и башкирам пытаются навязать какие-то искусственные образы кочевого прошлого, непонятные нам сегодня, особенно если учесть, что оба наших народа оседлые и на сегодняшний день достаточно урбанизированные. Безусловно, история кочевых народов – это брутально, это с размахом, это льстит чьему-то самолюбию, на это формируется спрос среди определенной части общества, не чуждой романтике военного насилия. Но мы живем не в степи, а в другом ландшафте и совсем другом историческом моменте. Образ прошлого должен органично дополнять настоящее и задавать правильный вектор для будущего.
«Задето какое-то слабое место в самовосприятии татар»
- Кто из ученых придерживается схожей с вашей точки зрения о происхождении татар?
- Еще Альфред Халиков приводил данные физико-антропологических исследований различных групп татар, утверждая, что по своему облику они стоят ближе к финно-угорским народам нашего региона, чем к другим тюркским народам. Сегодня к ним добавились данные генетики. Наша хозяйственно-бытовая культура, особенности языка, который включается исследователями в так называемый волжско-камский языковой союз, наши танцы, музыка, ряд ментальных особенностей – все это указывает на активное участие финно-угров в нашем этногенезе. Вместе с тем, эта тема является какой-то неудобной, ее стесняются, замалчивают. Если бы этих установок, о которых я сейчас говорю, не было, не возникло бы такой бурной реакции на эту тему, не было бы такого алармистского тона и обвинений в «деконструкции татарской нации». Значит, действительно, задет какой-то больной нерв, какое-то слабое место в самовосприятии татар.
У башкир есть заметный угорский компонент, а у татар – волжско-финский. Это, на самом деле, делает наши народы уникальными в тюркском мире, придает нам самобытность, своеобразие, узнаваемый колорит. Не следует забывать, что тюркские народы – это ведь чисто языковая общность, а не расово-генетическая. Те же, кто об этом забывают, неосознанно продвигают расистские установки в массовое историческое сознание. Татары и башкиры тюрки по языку, но их антропология, генотип, культура – это результат сложного взаимодействия самых разных этнических компонентов.
Финно-угорский компонент исторически присутствовал в нашем регионе гораздо дольше других компонентов, и нет ничего удивительного в том, что удельный его вес в этногенезе татар и башкир достаточно высок. И здесь опять же не надо поддаваться эссенциалистским иллюзиям и считать, что этот компонент – это только сублапаноидный антропологический тип или мужская гаплогруппа N1a1. Финно-угры также активно ассимилировали другие народы – тех же самых балтов, ираноязычные народы лесостепной зоны, и более древнее население Восточной Европы. Я ведь неспроста, говоря у вас в клубе о финно-уграх, вспомнил и об этом древнем субстрате. Поэтому у волжских финнов почти такое же многообразие антропологических типов и гаплогрупп, как и у татар с башкирами, да и сам состав этих типов и гаплогрупп примерно такой же – отличаются только пропорции. Об этом пишут специалисты, занимающиеся этой проблематикой. У нас гораздо больше общего с ними, чем может показаться с первого взгляда.
Я не могу сказать, что у меня есть какая-то когорта единомышленников, потому что мое понимание этногенеза тюрко-мусульман Волго-Уральского региона и формирования их общей культуры – это все-таки результат эволюции моих собственных взглядов. Но мне очень импонирует в некоторых вопросах точка зрения Альфрида Бустанова, который занимается изучением мусульманского письменного наследия России, изучает его на стыке культурной антропологии и исторической психологии. Поэтому он хорошо понимает, как формировалось сознание российских мусульман в дореволюционный период и как оно эволюционировало в период советского нациестроительства. Вместе с ним продуктивно работает целая группа молодых талантливых исследователей, стоящих на схожих с ним позициях. Ценные рассуждения о роли ислама в формирования этнического самосознания у татар я слышал от Ильдара Шафикова. Мне также во многом близка точка зрения на происхождение татар, которую озвучил на вашем сайте мой друг Камиль Галеев. Его тоже неправильно поняли и огульно обвинили во всех грехах. Знаю еще целый ряд других татарских ученых, которые высказывают абсолютно аналогичные тезисы в частных беседах, но не буду называть их имен, чтобы не навлечь гнев и на них. Свою позицию эти люди, если захотят, озвучат сами.
От редакции. Отметим, что на уходящей неделе «МТ» провел очередной круглый стол с участием одного из оппонентов Исмагила Гибадуллина - доктора исторических наук Искандера Измайлова, на котором он озвучил свое отношение к вопросу этногенеза татар и Золотой Орды. Стенограмма этого разговора будет опубликована на нашем сайте в ближайшее время.
